Ihust ja Verest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1169 kommentaari.

skeptik, 2005-10-23 19:44:22

jälgija,
kas suhtuksid minusse kuidagi teistmoodi, kui oleksin koristaja või akadeemik?

Po, 2005-10-23 19:48:00

Kui inimene on minekuks valmis, siis ta lihtsalt läheb, mitte ei räägi minemahakkamisest viis aastat järjest igal tänavanurgal.

Või on see jutt lihtsalt mingi tõrjemaagia?

Muideks, kõik me oleme minejad - mõni varem, mõni hiljem. Ja keegi ei räägi sellest eriti.

Ja ainuke, kes tõesti läinud on, ei rääkinud sellest delfis kunagi.

jälgija, 2005-10-23 19:53:35

Surmast mitte rääkimine on kõige levinum tõrjemaagia.

Po, 2005-10-23 19:57:02

Kus ma ütlesin, et surmast rääkimine see kõige levinum on?

33338, 2005-10-23 19:58:53

milljonimängus tegi Annes julma näpuka. lasi idast l'äändä loettleda 4 riikki ja luges kxjge idapóolsemaks Maurit"aania!!! kuna rahanäljastetéades on se ooppis läänäpóolsejm nejst 4'st, sis loomulikult läkks se küsimus ajjataha.

33338, 2005-10-23 20:00:06

kes tahab rääkki surmast, mingu taburetip'äälä. ja üüttku minnd appi.

DiaTheo, 2005-10-23 20:00:34

Usk, uskumine religioosses võtmes pole pelgalt usk jumalasse. See jumal peab seejuures olema defineeritud ka miskit erilist tegema, millekski eriliseks võimeline olema.

Hele usk, näituseks, ei saada miskit korda. Jumal on kõik ja kõikjal ja ... kogu lugu. Vist?

Samuti v.l. Sai Babalt laenat usk - jumal on igas aatomis. Aga mida ta konkreetselt teeb, seal aatomis kükitades?

Pole jumalal jumala väge ka nende kristlaste jumalal, kes piibli-jumalast, st piiblist endast distantseerunud on. Ka nende jumalal puudub igasugune jumalik vägi, mis religioosse usu juurde ilmtingimata käib.

Et millest jahun? Jahun sellest, et ateisti usk jumala olematusse pole religioosne usk. Religioosne usk näeb jumalas ette üliväe olemasolu, nõuab transtsendentse teispoolsuse fenomeni tunnistamist.

Elik, topelt ja puust - ateisti usk oleks siis religioosne usk, kui ateist usuks, et tema mittejumalal on olemas samad atribuudid, mis religioossel jumalal.

Heelium, skeptik, 2005-10-23 20:16:24

Lähtudes teadusest:

Füüsika ei ole tõestatud. Bioloogia ei ole tõestatud. Sotsioloogia ei ole tõestatud. Psühholoogia ei ole tõestatud. Ajalugu ei ole tõestatud.

Seda seetõttu, et nende eeldused ei ole tõestatud. Ok, määramatuse printsiibi järgi seda teha ei saagi, aga...

Kui nüüd küsida, et miks kõiki neid asju usutakse või vähemalt kasutatakse, kui ei usutagi?

Alguse saab kõik induktiivsest meetodist. See on lähenemine, mis eeldab esiteks, et mälu on olemas (kajastab minevikku), aeg (muutumine) on olemas ja et inimese meeltesse tulev informatsioon on seotud reaalselt eksisteerivate objektidega. Need eeldused on vajalikud seetõttu, et ilma nendeta on välistatud igasugune seisukohavõtt ükskõik, mille suhtes.

Induktiivne meetod sisaldab tõendamist, aga mitte tõestamist. Tõendamine käib selle kaudu, et kui mitu meeltega tajutavat objekti on kõikidel tuvastatud juhtudel esinenud samas omavahelises aeg-ruumilises seoses, aga mitte ühelgi juhul mõnes teistsuguses, siis võib eeldada, et vastavad nähtused esinevad alati samal kombel koos. Mida rohkem on juhtusid, kus vastav nähtus on nii esinenud, seda tugevamaks saab argument, et see esineb alati nii. Mitte kunagi tõestatuks. Piisab ühest korrast, kus asjad lähevad teisiti, et tõestada, et see side ei ole ühene. Piisab ühest korrast, kus need nähtused esinevad vastavalt koos, et tõestada, et nende koosesinemine on reaalselt võimalik.

Induktiivsest meetodist lähtub kogu inimese (sh. teaduse) algandmete baas.

Induktsiooni kasutusala ei ole loomulikult piiratud — võib omada seisukohti nii enda mõtete ja tunnete, kui nägemisaistingute ja muu kohta.

Teaduslik meetod võtab eeldusteks induktsiooni teel saadud teadmised ja proovib püstitada teooriaid — loogilisi, täielikke ja koherentseid väidete kogumeid — mille puhul oleks teoreetiliselt võimalik olnud ühtede nähtuses sisalduvate nähtuste põhjal öelda, et peavad olema ka teised (näiteks põhjus-tagajärg sidemes; sh. otsestest vaatlusandmetest nende varjatud põhjuste tuletamine).

Koherentsus on teoorias sisalduvate väidete omavaheline sobivus; täielikkus on antud kontekstis see, et teooria peab “seletama” kõiki registreeritud nähtusi antud valdkonnas. Seletamine tähendab antud kontekstis mitte nentimist, et asjad on nii, ega ka mitte teadmist, mis on nähtuste sisu, vaid võimalikult täielikku teadmiste baasi, mille abil saab ühtedest nähtustest teisi tuletada (nagu näiteks äiksevälgatusest seda, et kohe kostub mürinat).

Kuna teooriad ei ole üldiselt täiuslikud, siis ei saa ka eeldada, et need sisaldaksid, seletaksid või kirjeldaksid kõike olemasolevat. Võib täiesti ilma kõhkluseta ja eksimatult öelda, et kaasaegne füüsika ei sisalda informatsiooni kõige kohta, mis on olemas.

See, et mingi teooria “seletab” midagi, tähendab lihtsalt seda, et see esiteks sisaldab seda ja teiseks on vastav “seletatud” asi seotud ülejäänud teooriaga, moodustamaks tervikut.

—————————————————————

Võtaks nüüd materialistliku ateisti ja monoteisti näite. Eeldaks, et mõlemad on teadusliku meetodiga kokku puutunud.

Ateisti mõõtmistulemuste baas sisaldab endas väidete kogumit, mida on võimalik mõõta tänapäevaste mehhaaniliste seadmetega.

Monoteisti mõõtmistulemuste baas sisaldab endas väidete kogumit, mis on järeldatud suuresti sellest, mida vastav monoteist tundnud on.

—————————————————————

Ateisti huvitab, kuidas monoteisti väited seletavad ja kirjeldavad asju, mida ateist mehhaaniliste mõõteriistadega kontrollinud on. Monoteisti teooriad ei tee seda — lihtsalt nendivad, et need asjad on Jumala loodu kõrvalnäht, mida ateist mõõdab, aga et Jumal on nende alge, olemus, põhjus ja eesmärk; lisades, et nendest asjadest ei ole võimalik midagi järeldada asjade sisemise olemuse, põhjuse ega eesmärgi kohta.

Monoteisti huvitab, kuidas ateist seletab tema vaimseid kogemusi, kasvõi kohvi maitset ja päikesetõusu poolt tekitatud tunnet. Ateisti teooriad ei tee seda — lihtsalt nendivad, et sellised asjad kaasnevad kuidagi mateeria liikumisega (mõnel juhul väidab, et kohvi maitset ja päikesetõusu poolt tekitatud tunnet ei olegi üldse olemas) ja et nendest asjadest ei ole võimalik midagi järeldada asjade kausaalsete sidemete ega objektiivse reaalsuse kohta.

—————————————————————

1:1 minu arvates, kas pole? Kui mitte 0:0 ;)

Heelium, DiaTheo, 2005-10-23 20:22:55

Et millest jahun? Jahun sellest, et ateisti usk jumala olematusse pole religioosne usk. Religioosne usk näeb jumalas ette üliväe olemasolu, nõuab transtsendentse teispoolsuse fenomeni tunnistamist.

Elik, topelt ja puust - ateisti usk oleks siis religioosne usk, kui ateist usuks, et tema mittejumalal on olemas samad atribuudid, mis religioossel jumalal.

Usk, et minu arvuti ekraan ei ole kahe sabaga elevant, on täiesti selgelt usk. Anyway, loomulikult ei mõtle me siin seda :)

Lihtsalt, väide, et Jumalat ei ole olemas, ei oma mingeid kindlaid tõendeid ja on seega kinnituseta usk. Religioon. Ja minu arvates ateism siiski ei kitsenda nii, et olematu on ainult teatava üliväeta Jumal, aga üliväega Jumal võib olemas olla küll ...nagu ma sinu väitest justkui välja loen :) Kui sa just ei tahtnud öelda, et sa mõtled, et ateist ei omista Jumalale, keda ei ole, sellist väge, mis sellest hoolimata on ...mida sa ilmselgelt vist mõtlesid, kui mu väike õrritus sõnastuse kallal kõrvale jätta :)

Anyway. Siin ei saa üle ega ümber sellest, et on olemas religioone, mis ei tunnista Jumalat ega muud kõrgemat väge.

Usk kui niisugune on siiski teatava komplekti tõestamata (ja kohati ehk tõestamatute) väidete kindlateks tõdedeks pidamine. Usk on see, kui arvatakse, et teatud väited üldse ei vajagi mingit kontrollimist ega tõestust, et neid tõeseks saaks pidada.

kaak, 2005-10-23 20:27:18

Ajalugu ei ole tõestatud.

Tõepoolest, tuleb meelde hea sentenss seoses kadunud NSVL:ga.

Nimelt olevat NSVL ainuke maa, mille ajalugu on ettearvamatu.

Levi, 2005-10-23 20:32:15

Inimene ei suuda ilma usuta väljendada ühtegi mõtet, s.t. ilma usuta ei ole ka rääkimine võimalik.

Heelium, Levi, 2005-10-23 20:45:38

Ilma usuta on võimalik nii rääkida, kui tegutseda. Rääkimine nimelt ei eelda usku sellesse, mida räägitakse ...hüpoteese püstitatakse näiteks ilma usuta.

Mina näiteks ei ole kindel ei üheski endale teadaolevas väites, ega ka selles, et milleski ei saa põhimõtteliselt [põhjusega] kindel olla. Kui ma argumentatsiooni sisenen, siis üldiselt huvist, aga mitte teadmisest — sest huvi võib eksisteerida ilma usuta. Ja aegajalt väitlen ma ka selliste “tõekspidamiste” baasilt, mille tõesust ma praktiliselt välistatuks pean. Praktiliselt välistatuks — see tähendab, sellisteks, mille tõesuse võimalusega ma tegevuses minimaalselt arvestan.

Lihtsalt ...kunagi ma sündisin, mulle õpetati eesti keel ja pisut loogikat ja seostati mind ühiskonnaga, ja ma nägin, et see on hea :) Ja üldiselt on mul eesmärgid ja põhimõtted, aga usku sa mu jutust ei leia ...just nimelt räägitavast jutust, isegi, kui mulle sisimas meeldib teatavaid asju uskuda aegajalt (ja vahest ka vastupidist uskuda).

Usk kui niisugune on siiski usk mõne väite kindlasse tõesusesse ...ja mulle tundub, et ilma selleta on võimalik täiesti vabalt elada :)

Heelium, kaak, 2005-10-23 20:47:08

Ma kahtlen. Keegi meist ei oska öelda, mida ajalugu saja aasta pärast meie kohta kõneleb ...ja arheoloogid pidid aegajalt jälle “uusi avastusi” tegema :D

St. kahtlen selles, et NSVL oli ainuke maa, mille ajalugu on ettearvamatu :)

Levi, 2005-10-23 20:53:47

Ilma usuta on võimalik nii rääkida, kui tegutseda.

EI!

Muide, sa oled selles küsimuses juba nii lähedale jõudnud, et sa peaksid seda varsti ise tundma elik teada saama. Su eelmise kommentaari lõpp on ka põhimõtteliselt õige.

Heelium, kaak, 2005-10-23 20:55:57

Kusjuures ...ajalugu rääkis kaua aega sellest, et üks teatud inimene olla teinud palju imesid ...kes oleks osand arvata, et tuleviku ajalugu räägib äkitselt hoopis teist juttu ;)

Kui nüüd tuleks üks miljon aastat stabiilset ja toimivat riiki, siis äkki hakkaks ajaloolased vaikselt kahtlema legendides, mis räägivad, et minevik olla olnud vägivaldne? Seda enam, et tänapäeval ei ole kombeks ilukirjandusliku teose ette lisada märkust, et tegu ei ole ajaloolise romaani või teadusega ja kui keegi need välja kaevab kusagilt, on tal päris palju segadust ;)

kaak, 2005-10-23 20:59:53

Eks see ajalugu on nagu laste telefonimäng.

Täiskasvanud nimetavad seda ka prostitutsiooniliseks teaduseks.

Heelium, Levi, 2005-10-23 21:03:13

Muide, sa oled selles küsimuses juba nii lähedale jõudnud, et sa peaksid seda varsti ise tundma elik teada saama. Su eelmise kommentaari lõpp on ka põhimõtteliselt õige.

Kui sa ainult teaks, kui paljud mu meditatsioonid sisaldavad endas intensiivset ja tugevat tahteakti lükata ümber kogu oma arusaam maailmast kõige täiega iga viimase kui aluseni, millele lisatakse sama tugev ja intensiivne “pseudousk” sellesse, et need ongi üdini väärad ...sa arvaks siis ehk teisiti.

Kass ei usu midagi. Kass näeb, kass kuuleb, kass tajub ja kass tegutseb. Ja kui kassile õpetada, et kui ta näeb laual tassi, siis ta peab näuguma, siis hoolimata sellest, et ta ütleb, et “laual on tass” (sest kuidas muudmoodi seda näugatust seljuhul tõlgendada), ei usu ta midagi.

Sisemine usuvabadus annab võimaluse vabalt mõelda ja on mõttevabaduse/vabamõtlemise eelduseks. Ma arvan, et minu kiirus, millega ma teooria, mille põhjal ma parasjagu tegutsen, esimese teooria-reaalsuse vastuolu peale teisega asendan, on ehk võrreldav kiirusega, millega mõni võitleja kaitsesse liigub, kui sa mõtled teda lüüa ...ja ma arvan, et elus ja teaduses maksab see reaktsioonikiirus ehk palju rohkem, kui usk. Ja see kiirus ongi ehk usu puudumine.

Aga loomulikult on mul huvi poolt ja vastu argumentide vastu igal teemal, ehkki mõnel teemal oluliselt tugevam, kui teisel :)

Levi, 2005-10-23 21:25:22

Kui sa ainult teaks, kui paljud mu meditatsioonid sisaldavad endas intensiivset ja tugevat tahteakti lükata ümber kogu oma arusaam maailmast kõige täiega iga viimase kui aluseni, millele lisatakse sama tugev ja intensiivne “pseudousk” sellesse, et need ongi üdini väärad ...sa arvaks siis ehk teisiti.

Ei, ma ei arvaks teisiti.

Kuid samas millegi asendamise tahtel puudub mõte. Mõte oleks sel vaid siis kui sa mitte tahtes seda lihtsalt muudad. Siis on aeg küps muudatuste tegemiseks.

Heelium, Levi, 2005-10-23 21:34:18

Kuid samas millegi asendamise tahtel puudub mõte. Mõte oleks sel vaid siis kui sa mitte tahtes seda lihtsalt muudad. Siis on aeg küps muudatuste tegemiseks.

Ma ei taha teha valikut ...ma tahan kahte korraga. Kõike korraga. Nii et sinu väide, ehkki ma olen kokku puutunud selle tagamaadega, ei muuda mu liikumisviisi. Asju leitakse mitmel viisil ...ma olen üdini veendunud, et kõige keerukam, kuni see on lihtne, on alati parim...

Levi, 2005-10-23 21:36:58

Sisemine usuvabadus annab võimaluse vabalt mõelda ja on mõttevabaduse/vabamõtlemise eelduseks.

See on illusioon.

Ja samas usuvabaduse olemasolu puudutab objektiivselt elik teisi haaravat mõõdet. Subjektiivsel tasandil ei saa usuvabadusest üldse rääkidagi. Seal lihtsalt on mõtlemis -ja tunnetusprotsess. Ja ka see baseerub usule.

Sama lugu usuvabadusega religioosse usu tähenduses. Sellise ususvabaduse olemasolu on uskumuse alusel tahtlikult loodud illusioon mitteolemasolevast. Miks? A sellepärast, et inimene ei saa põhimõtteliselt uskuda seda MIDA ta EI USU niikuinii. Elik inimene saab uskuda vaid seda, mida ta usub. See aga ei sõltu vabadusest, vaid olemasolu paratamatusest.

Kolmas aspekt usuvabadusest puudutab usuvabadus -, mõtte -ja sõnavabdusõigust, mis kõik on tõepoolest on suured väärtused.

***