Ihust ja Verest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1169 kommentaari.

33338, 2005-10-23 14:58:01

Toomas,
RAHHVAL on píirjooned olemas, RAHHVUSEL mitte.

33338, 2005-10-23 14:59:55

kallis skeptik,
sina tunnistad siin enast ühiskonna osaks, kxrval aurajaúrajatesekka on siginend aga tegelane kes peab máaillma oma mina osaks.

toomas, rannatüdruk, 2005-10-23 15:03:50

See loodususu ja kristluse piiri seostamine maridel üleminekuga ühelt ühiskonnatüübilt teisele küll ei toimi: (i) lõuna pool Volga jõge elavad maridega umbes samal “arengutasemel” (ja maridega rahvakultuuri poolest väga lähedased turgi päritolu) tshuvashid, kes on juba umbes aastast 1500 väga tugevalt õigeusklik rahvas (muideks: tshuvashid kasutatavat ka kirikus tshuvashi keelt) ning (ii) ka marilased ise jagunevad kaheks suureks rühmaks: traditsiooniliselt loodususku niidu- ja idamarideks /kellest meie loos oli jutt/ ning samuti juba 1500. aastatel õigeusu vastuvõtnud mäemarideks /kes kirikus kasutavad ainult kirikuslaavi/vene keelt/.

See tähendab: loodususk ei ole (niidu/ida)maridel olnud mitte mingi erilise “arengupeetuse” ilming, vaid ikka otseselt õigeusule (ja naabruse tatarlaste islamile) vastanduv valik.

Marid on tõesti olnud Euroopa viimane võimas "paganarahvas"

toomas, skeptik, 2005-10-23 15:05:13

Noh Sinu jutust/nimest võiks ju arvata, et kuulud kas ateismuse või agnostitsismuse usku.

toomas, Numbrimees, 2005-10-23 15:07:09

Mina arvan küll vastupidi, et RAHVUSEL on selged piirid (iga rahvuslane teab, mis rahvusesse ta kuulub!), aga RAHVAL selgeid piire pole (inimene ei pruugi Eestis näiteks täpselt teada, kas ta on eestlane, eestimaalane või venelane).

Heelium, 33338, 2005-10-23 15:10:52

Éelium,
pea meeles, nüüd ja tulevikus:
s'äädusi vxtab estis vasstu mitte RIIKK, vajd RIIGIKOGU;
nendeabil korraldab rahhva elu mitte RIIKK, vajd VALITSUS, kohapääl VALLA vxj LINAVALITSUS.

Ma olen jõudnud seda märgata küll :)

Valitsus ja riigikogu ei ole riik?

Oled sa kunagi kokku puutunud tehetega, mida tehakse hulkadega?

toomas, sisseviskaja, 2005-10-23 15:11:02

Ehk ongi hea, kui Roomasse minnakse iga võimalikku teed pidi: nõnda saab kogu Maakera läbi käidud ja ära ammendatud?

rannatüdruk, toomas, 2005-10-23 15:14:57

Marid on tõesti olnud Euroopa viimane võimas “paganarahvas”

Kas paganarahva õigeusustamine on Su meelest kurjus või headus?

toomas, rannatüdruk, 2005-10-23 15:15:46

Ja seda muidugi kaa, et väljend “kristlikud jumalad” on... nojah... Jumal on üks ja üksjasama nii õigeusklikel kui katolikel kui metodistidel.

toomas, rannatüdruk, 2005-10-23 15:17:41

Kas paganarahva õigeusustamine on Su meelest kurjus või headus?

Ma vastasin juba:
(eeldusel et maride õigeusustamine viib mari kultuuri degeneratsioonile:)
selle dilemma reaalne olemasolu maailmas on kurjus.

Heelium, 33338, 2005-10-23 15:28:56

Riik:

Võib hävida ilma, et kaoks maa ja rahvas.
Võib tekkida ilma, et tekiks maad ja rahvast.

Riigis:

Vahetub rahvas mõne generatsiooni jooksul.
Vahetub maa tihtipeale sõdade tagajärjel.

——————————————————-

Sellest lähtuvalt ütlen kindlalt, et riik ei ole maa ja rahvas. Riik on miski, mis seob maad ja rahvast, seadusi ja hümni, aga mitte ükski neist. Loomulikult, riiki laiemalt käsitledes hõlmab see konkreetsetel valitud ajahetkedel ka teatud mõttes maad ja rahvast...

...aga, mõnel inimesel mõnedes riikides on näiteks topeltkodakondsus. Kahe riigi kodakondsus korraga ...kas nad on siis kahe riigi osad? Ja kui riik on maa ja rahvas, miks siis laevad võõrastes vetes ikka samasse riiki jäävad, isegi, kui madrused ja kapten on mujalt palgatud ja reisijad võõramaalased?

Ma arvan, et sinu lähenemine on ühekülgne :)

toomas, Heelium, 2005-10-23 15:33:41

Mina arvan, et riik tekib sellest, et keegi sigitab riigi (maskuliinne vägivald) inimestes (feminiinne keskkond).

Kas Sa via-st minu Eesti riigi sigitamise ja eksisteerimise lugu lugesid?

Äkki vaatad: http://www.via.ee/content/article/eesti-riigi-algusaasta

Mida arvad?

rannatüdruk, toomas, 2005-10-23 15:40:57

Kas neil niidu- ja idamaridel oli oma riik ja kinnisvara enne või sigitas õigeusklik vene selle neile esimest korda?

toomas, 2005-10-23 15:41:10

Asjad läksid muidugi veidi teisiti, kui “Eesti riigi algusaasta” loos arvasin: Eesti-Vene piirileping jäi sõlmimata ning Seto Peceri Kuningriik on samuti veel riigiõiguslikult sigitamata. Või noh... mõnes mõttes on Seto Kuningriik ju ka juba sigitatud, setod valivad ju igasuvistel Kuningriigi Päevadel endale kuninga asemiku - ülemsootska, kes Kuninga käske setudele ühe aasta jooksul, järgmiste kuningriigipäevadeni vahendab.

Aga Maine Kuningas ise, kes teostaks Riigiloomise Vägivallaakti, on setudel siiski veel siin maailmas puudu.

Heelium, toomas, 2005-10-23 15:43:44

Riik ei teki ilmtingimata vägivaldselt.

Artiklil ei ole viga.

toomas, rannatüdruk, 2005-10-23 15:44:10

Kuidas võtta. Kui niidumaride juhil Boltushil, nende Lembitul, oleks läinud korda Vene-Mari Sõdades mitte kaotajaks jääda, oleks loodususku maride riik saadud kahtlemata sigitatud. Praegu tähistavad marid Boltushi hukkumise meenutamiseks igal aastal Mari Sangari Päeva, umbes meie Jüriöö vastet.

toomas, Heelium, 2005-10-23 15:50:50

Tore, et Sulle meeldib.

—-

Mina arvan siiski, et riik tekib alati vägivaldselt.

Näiteks Prantsuse Vabariik tuli lõppkokkuvõttes Louis' giljotineerimisest ja USA Konstitutsioon on tehtud indiaanlaste luudele.

Ilma vägivallata riigiteket võib ette kujutada ainult täiesti inimasustuseta alade hõlvamise korral.

Näiteks tuleb meelde nõnda Hawaii Kuningriigi teke oli vist et umbes 1810., kui havailased organiseerisid ainult mõniteist aastat pärast Cooki ärasöömist eurooplaste eeskujul oma kuningriigi. (Aga selleski tuli kuningas võimule alles pärast verist kodusõda).

No ja muidugi, ilma vägivallata võib toimuda ka (varem vägivalla läbi tekkinud) riigi jagunemine, pooldumine, muundumine, vt. näiteks 1814. aasta riigiteket Norras.

Vaat see 1814. aasta Norra konstitutsioon on tõesti ilma vereplekkideta:

kõige demokraatlikum üldse tollel ajastul, aga selle tekkimise võimaluse andis ometi kuningate tehing (mil Norra läks välisotsustuse alusel Taani kuninga käest Rootsi kuningale).

Nii et: pole olemat riigiteket, mis ei toetuks vägivallale - maskuliinsele sigitamisele.

rannatüdruk, toomas, 2005-10-23 15:53:19

Ei saanud aru. Et kumb seal siis on, mari kinnisvara või vene kinnisvara?

33338, 2005-10-23 15:53:40

Éelium,
uvitav millises lasteajjas sa käjsid vxj käjjd. miss ajast rahvas riigis mxne pxlvejooksul vahetub? sa pole enndale sedagi sellgekstejjnd miss elajas se RAHVAS ülttse onn. énne pole mxtet ka selleüle mxttejdvahetada.
samuti ej saa riikk kaduda ilma rahhvakadumiseta, sest rahvas on riigiga vahetult seottud, ta on selle lahutamatu osa. énne praégust Íisraeli oli olemas küll juudi RAHHVUS, polld aga nende RAHVAST. olldi ooppis tejste rahvaste liikkmed.

toomas, rannatüdruk, 2005-10-23 15:58:40

Ma ei tunne sealsete omandisuhete ajalugu, mingil määral oli seal vene mõisnikke ja pärisorjust nähtavasti kindlasti, mis siis 1861 peaks olema olnud lõppenud. Ei tea tõesti.

***