Ihust ja Verest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1169 kommentaari.

Heelium, 2005-10-22 19:22:42

Kusjuures see ohvrite ja väärtushinnangute küsimus tuletab meelde, et kaasajal püütakse kõike teaduslikuks ajada, aga üks asi, mida püütakse pigem ebateaduslikuks ajada, ongi väärtushinnangud.

Ja see on nüüd asi, mitte usk, mille juurutamine on ühiskonnale kasulik.

Selles mõttes see skeptiku poolne küsimus lahenebki nii, et religioon kui pealesurutud tõdede-normide õpetus on negatiivne, religioon kui eetika samas positiivne (sotsiaalse tervise mõttes siis).

Religioon läheneb väärtushinnangute küsimusele tegelikult suhteliselt teaduslikult — on mingi aksiomaatika, mingi hulk aluslikke asju, mis loetakse heaks/halvaks ja nende peale ehitatakse siis muud — eesmärke ja tegutsemispõhimõtteid.

Samas nt. Aristotelese eetika on oluliselt autentsem ja vähema mürasisaldusega, olles samas (samamoodi, nagu ka religioon), kaasaegsest loogikast ja matemaatikast kõvasti maha jäänud.

Loomulikult on tänapäeval olemas sotsioloogia, psühholoogia jne..., aga tegelikult ei ole sellist teadust, nagu eetika — mille Aristoteles defineeris umbes nii, et see käsitleb seda, kuidas peaks tegutsema üksikisik ja millele peaks vastama seadused, et toota rohkem hüvet üksikisikule ja ühiskonnale (Aristotelese def. siis kõlas, et eetika on teadus sellest, kuidas toota hüvet). On ka näiteks mänguteooria, ent see hoiab ennast ühiskondlikust aspektist kaugele eemale ja ei ole samuti kuigi tuntud — ja sisaldab minuarvates mitmeid märkimisväärseid vigu.

Kaasajal küll mõni ikka tegeleb sellega, aga kui võrrelda näiteks kaasaegset eetikat ja kaasaegset füüsikat rahastamise, tuntuse ja “teaduslikkuse” poolest, siis tuleb nentida, et asjad ei ole kaugeltki mitte tasakaalus — ja seega ei ole ka selget väärtushinnangute süsteemi, vaid on rodu suvalisi ja kaootilisi hinnanguid sellele, et mis on hea või halb. Kui eetika vastu huvi tunda, siis reaalselt tuleb siiski peamiselt lugeda autoreid ajast 1000-2000 a. tagasi. Ja see on miski, mida tuntud mõttevooludest tänapäeval sisaldab praktiliselt ainult religioon — või õieti sisaldavad seda paljud asjad, aga teadlikult ja reflekteeritult pöörab sellele tähelepanu religioon, teadlaste eetika käib rohkem ebateaduslikult-juhuslikult.

rannatüdruk, 2005-10-22 19:26:29

Rahvas ohverdab lapsukese, et jumalad oleks rahul ja rahva elu õnnelik.
Kurjategija ohverdab kannatanu, et saada tema vara või miskit muud.
Rahvas ohverdab kurjategija (isoleerib või hukkab) selle nimel, et rahvas saaks rahulikult edasi elada.
Rahvas ohverdab nakkushaige (isoleerib vägisi), et nakkus ei leviks ja teised jääks ellu.
Ja ema ohverdab midagi/kedagi, et tema laps jääks ellu.

Aga mismoodi muutub ohvriks juhuslikult kannatanu? Nimetatakse ohvriks, sest keegi on süüdi, et teda ei suudetud kaitsta?

Heelium, rannatüdruk, 2005-10-22 19:35:46

Mingeid “eriti head elu” elanud “juhuslikke kannatanuid” kasutatakse ohvrina sel teel, et tuuakse nende mütologiseerimise abil rahva teadvusse fakt, et “midagi on väga valesti”, kui “sellised asjad saavad juhtuda” — mitte, et selline meetod tihtilugu hoopis negatiivseid tagajärgi kaasa ei tooks. Tegelikult on ju suht keerukas tasakaaluküsimus see, et millal on seadused liiga karmid ja millal liiga pehmed — ja eri hetkedel tasub seaduste karmusastet ka muuta. St. täpselt sama kuriteo ohtlikkus võib eri aegadel olla erinev ja mõnel ajal näiteks pole raha, et ehitada vanglaid, aga on nt. sõda — siis võivad seadused mõnikord isegi lihtsalt puhtast hirmust minna lausa “ebainimlikult” karmiks.

Ohvriks peetakse neid (eelmise lõigu alguses viidatud) juhtusid peamiselt kristliku ideoloogia tagajärjel, mis väidab, et need on Jumala poolt tohtud ohvrid, mida inimkond peaks siis märkidena võtma. Kui eeldada, et need on puhtjuhuslikud, tuleks neid teisiti võtta.

Heelium, kaak, 2005-10-22 20:00:10

Jeesus Kristus oligi kurjategija tolleaegsete seaduste järgi.
Võib isegi öelda, et Kristuse üle kohtumõistmisel oli tegemist protsessiga, mis vastas täielikult tolle aja protseduurireeglitele.
Polnud tegu mingite troikade omavoliga.

Esitan vastuseks mõned ketserlikud mõtted...

Siin on küsimus, et kas “kuritegu” on midagi absoluutset või midagi kokkuleppelist. Erinevalt Leninist ja Marxist pooldan üldiselt seda, et see on midagi absoluutset — mis on omane näiteks aadlikultuurile, aga ka kristlikule (esimesel juhul puhtalt tõdemusest, et inimene ei saa ise üheselt ise paika panna, mis talle meeldib ja mis mitte; teisel juhul usust, et Jumal on andnud mingid käsud).

Kui eeldada, et seadus on kokkuleppeline, siis on teatud kokkuleppes osalejate jaoks riik see, mis määratleb, mis on kuritegu.

Kui eeldada, et seadus ei ole kokkuleppeline või on seda ainult teatud piirides (näiteks liikluseeskirjad on ilmselgelt suuresti kokkuleppelised, ehkki suuresti ka lihtsalt inertsi, massi ja muude seadustega kooskõlastatud) — sellisel juhul tekib võimalus, et riigivõim ongi “mingi troikade omavoli”.

Seadusandlikes riikides viidatakse tihti seaduste ülimuslikkusele jne..., ent samas on teatavad võimalikud seadused, mida mina mitte mingil juhul ei täidaks ja teatavad võimalikud juhud, kus ma EV seaduste peale vilistan. Ja ma usun siiralt, et liigne seadusekuulekus on riigile ohtlik ja ebaeetiline — kuivõrd on esimene samm diktatuuri suunas ja tegelikult harjutab inimesi mõtlemisega, mis on vajalik diktatuuri tekkeks. Eriti keegi ei pane ju tegelikult täpselt tähele, millal seadused “valeks” muutuvad ja on juba kaugel sita sees, kui hakkavad taipama — samas natuke ise mõtlemist lahendab probleemi eeldusel, et rahvas on isemõtlev ja mitte kari dresseeritud ahve.

kaak, 2005-10-22 20:08:41

Ootan, millal Heelium selle viimase teemaarendusega totaalselt sohu sammub.

Esimesed lirtsuvad sammud on juba kuulda.

Levi, 2005-10-22 20:13:06

Ohvriks kristlikus tähenduses on üksnes teadlik eesmärgipärane (aluseks usk) ohverdamine kellegi teise jaoks. Ja siin on oluline, et ohvriks on alati vajalik, kasulik, kallis ‘asi’, mis tegelikult on vajalik inimesele või kogukonnale endale.

Ohverduse olemuse määrab ära ohvri väärtus ohverdajale ja ohverduse eesmärk elik milleks ja KELLE jaoks seda tehakse.

Ohverdamine on alati ohverdamine kellegi teise jaoks mingil endale või sootsiumile vajalikul eesmärgil.

Kristlikust aspektist on ohver ja ohverdamine seotud vabatahtlikusega elik siis tingituna armastusest või siis pühendumusest. Ohverdatakse kas üksnes iseennast või seda kes seda palub. Viimatimainitu ohvedab iseennast, need kes teda selles aitavad ei ohverda midagi, ehkki lihtsalt osalevad ohverdamisprotsessis, kui tegemist on tõesti ohverdamisega kellegi jaoks.

Ohverdus ei ole seotud tahtliku tapmisega subjektist lahtisaamise eesmärgil. Ohvriks ei ole ka näiteks looma tapmine üksnes ärasöömise eesmärgil või vastu tahtmist millegi annetamisega, tegemisega. Samuti ei ole ohverdamiseks ka inimese poolt toime pandud kurjad teod elik tahtlik ja teadlik ebaõiglus kellegi teiste vastu.

Mis puutub aga inimühiskonnas esinevatesse nähtusega, mida üritatakse nimetada ohverdamiseks, ei ole ohverdamijne ega ohverdus, vaid kuri tegu elik moraalne kurjus. Paljud sellised teod on õiglusega nimetatud kuritegudeks elik karistatavateks tegudeks. Ohverduseks ei ole ka kurjategijale määratud karistus elik mingid piirangud (näiteks õiguste piirangud, isoleerimine jms).

Kui rääkida aga Jeesuse ohverdamisest, siis Jeesust ei ohverdanud mitte Jumal Isa, vaid Jeesus ise ohverdas iseennast Isale armastuse pärast, vabatahtlikult. Isa poolt Poja ohverdamist seotakse sellega, et Isa võimaldas Pojal iseennast ohverdada. Kõik see toimus ühelt poolt läbi armastuse ja teiselt poolt läbi kurjuse. Ehkki oli tegemist ohverdamisega, ei tegelenud need inimesed, kes langetasid kohtuotsuse ja viisid selle täide, ohverdamisega.

kaak, 2005-10-22 20:17:33

Ohverduseks ei ole ka kurjategijale määratud karistus elik mingid piirangud (näiteks õiguste piirangud, isoleerimine jms).

Sa Levi räägi seda juttu Heeliumile, tema on ilmselt teisel seisukohal.

v.l., 2005-10-22 20:23:12

Juutide kaugetel esivanematel oli komme, et valitsejad ohverdasid oma esimese poja jumala(te)le. Seda kommet ei oldud unustatud.

Heelium, kaak, Levi, 2005-10-22 20:28:57

Mina olen sellel seisukohal, et ma ei näe sisulist vahet “riigi” ja “rahva” vahel ja ei arva, et ma nendest kahest rääkides mingit erinevat terminoloogiat peaksin kasutama. Mul on isegi seadusandlusega see kerge probleem, et tegelikult ei ole ma ühtegi paberit allkirjastanud ega vannet andnud, aga samas klassikaline õigus peab vabatahtliku ja teatud mõttes omaalgatusliku vandeta või allkirjata lepingut õigustühiseks. Ja mind on võimatu ära veenda, et riigikogu omaks mingit põhimõttelist õigust asju minu eest otsustada — ma ei tajuks seda nii isegi mitte siis, kui ma valima läheks, vaid võtaks valimist eesmärgipärase mõjutusena, mitte lepinguna (mitmesuguste klassikalise õiguse osade tõttu).

Ja ma pean tunnistama, et minuarust on EV seadusandlus täiesti kaootiline rämps, ehkki ma olen seda lugedes nii mõneski asjas selgemate seisukohtadeni jõudnud :) Tegu ei ole korralikult optimeeritud koodiga ega ka mitte üldse toimivaga — kui ma prooviks mingit virtuaalset ühiskonda arvutis naljapärast selle koodi peale käima lasta, siis oleks tulemuseks lihtsalt rodu erroreid ja see asi ei läheks käima. Samas pole see nende õiguslikkuse vaatlemisel isegi oluline — ma täidan neid iseenda eetika järgi (siis, kui kaks juhuslikult kattuvad, mida juhtub tihti) ja samas lihtsalt selleks, et saavutada vajalikke tulemusi — hoolimata nende õigustühisusest on nende täitmine tihti isiklikult kasulik, aidates vältida “kõikidele protseduurireeglitele vastavat” omakohust.

Mitte, et ma ei arvaks, et seadusandlust ei peaks olema või riiki, aga ma arvan, et suhtumine sellesse kui mingisse ülimasse organisse, mille puhul ei tohi isegi asju nende õigete nimedega nimetada, on jama. Inimesed on inimesed ja teod on teod ja kui kaks asja vastavad samale definitsioonile, siis ma kasutan mõttes sama sõna nende kohta :)

Olev Vallimaa, kork15@hot.ee, 2005-10-22 20:29:40

Ohh... mis lugemine siin!:)

Loetuga seoses tekkis kohe mustmiljon küsimust:
- kes on armastuse OHVER?
- kes on õnnetuse OHVER?
- kes on mammona OHVER?
- kes on saatuse OHVER?
jne jne. :))

Näib, et iga ELUNÄHTUSEGA KAASNEB OMA OHVER.

Nagu aine puutub kokku antiainega...järgnebki OHVERDUS.

On see nii?

Olev:)

v.l., 2005-10-22 20:35:59

Kas võlaõigusseadus ei tunnista ka suulise lepingu kehtivust?

kaak, 2005-10-22 20:41:21

Iga riik teostab vaimset(ka füüsilist)vägivalda oma kodanike üle.
Sama oli nõukogude ajal...sama on ka arenenud lääne demokraatias.

Läänes on vaid kett pikem.
Kui arvad, et sealt ketist lahti pääsed...siis eksid.
Aga selle eest on sul võimalik imetleda selle keti ilu ja priimat kaubanduslikku välimust.

Mulle isiklikult meeldiks rohkem lühike ja inetu jõhker kett...et ei tekiks mingeid asjatuid illusioone.

33338, 2005-10-22 20:41:41

Éelium,
peakksid arrjuma sellega et síinsed tegelased ise ej suuda (ega taha) eristada riikki ja rahvast. nejjl on ni rahvas, maa, valitsus kuj ka riigikogu ükks sássis riikk kxjkk. sest mida ebamäärasem, seda kerrgem pärast xjjendada.
kuj sa ise vihhjad valitsusele, sis nii ka seda “riikki” nimeta. ja kuj mxttled riigikogu, sis samuti üttle otse vällja ega jaburda “riigiga”.

33338, 2005-10-22 20:43:40

Éelium,
loe kassvxj seda éelmist kaakki. nagu riikk oleks midagi kodaniku välist! ja siis udu minngist “arenend” temokr"aattiast minngis läänäs, kuss rahhval pole minngit vxjjmu.
jne jne.

33338, 2005-10-22 20:44:38

Éelium,
katsu ikka ise oma ajuliigutada, vxjjd kogematta isegi mitte ekksida.

Heelium, 33338, 2005-10-22 20:53:30

Riik on sisuliselt mingi mõtteline üksus, millel on teatud hulk järgijaid ja mis täidab mõningaid reegleid, mida riigilt oodatakse — ja omab üldjuhul ka maad. Kasutasin sõna “riik” siinkohal ainult inimeste kohta, kes identifitseerivad ennast riigi kaudu. Sellisel juhul sõna “riik” isegi ei osuta otseselt valitsusele — see osutab inimeste grupile, kes riigi nimel esinevad ja kelle tahtele vastav mõtteline üksus üldse ehitatud on. Jättes välja nii riigi alal elavad mittekodanikud kui kõik teised, kes riigiga seotust nii üheselt ei taju — näiteks valdav osa neist, kes identifitseerivad ennast “maailmakodanikena”/"kosmopoliitidena". Hulka kuuluvus sealjuures hägus.

Isiklikult eelistan suhtumist, kus tegu riigi ja rahva puhul on “lihtsalt” teatava sotsiaalse võrgustikuga, mis koosneb kokkulepetest, arvamustest ja uskumustest.

Nii moodustavad “rahvas” ja “riik” vastandatuna siiski mingid kindlad üksused — riik koosneb pigem protsessidest, mis lähtuvad riiklikest otsustest, rahvas samas on riiklikest otsustest eristatud inimhulk.

Heelium, v.l., 2005-10-22 20:56:42

Kas võlaõigusseadus ei tunnista ka suulise lepingu kehtivust?

Huvitaval kombel sarnaneb lepinguseadus, vähemalt see variant, mida ma lugenud olen, mu seisukohtadele vägagi — selle nime vist muudeti vahepeal, aga ma ei mäleta ka :)

Samas, suuline kokkulepe mul isiklikult “riigiga” puudub — st. mulle ei ole antud alternatiive ja valikuid, mis on üldse igasuguse kokkuleppe eelduseks. Loomulikult võiks ma iga kell kirikusse minna ja käsi piiblil riigile truudust vanduda, aga mul pole selleks vähimatki plaani ega soovi ...ja kui seadusse sisse kirjutada, et inimene seda tegema peaks, siis oleks see juba automaatselt õigustühine :)

Heelium, v.l., 2005-10-22 20:57:36

St. see “käsi piiblil” ja “kirikusse” oli niisama metafoor ;)

v.l., 2005-10-22 21:01:43

Vahelduseks Dalai laamalt:
Sest mis on religioon? Mis minusse puutub, siis iga toiming, mis on sooritatud heade kavatsustega, on usuline tegu. Teisest küljest, kui templisse või kirikusse kogunevad inimesed, kel pole häid motiive, siis ei soorita nad koos palvetades mingit religioosset toimingut

33338, 2005-10-22 22:14:04

"see osutab inimeste krupile, kess riigi nimel esinevad"

selles viga onngi. sest esineda saab RAHHVA, mitte RIIGInimel.

***