Ihust ja Verest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1169 kommentaari.

skeptik, 2005-10-21 21:07:03

Wilma,
sotsiaalse tervise all peetakse selles kontekstis silmas mõrvade arvu, suguhaiguste levikut, teismeliste rasedust, imikute suremust, abortide arvu ja muid sellelaadseid näitajaid.
Lääne tüüpi demokraatiates on need näitajad suuremad seal, kus on kõrge religioossus.

Religioossust on mõõdetud selliste küsimuste kaudu nagu:
* Usun/ei usu jumalasse
* Aktsepteerin/ei aktsepteeri inimese evolutsiooni
* Võtan/ei võta osa religioossetest teenistustest
* Palvetan/ei palveta regulaarselt, kui tihti
* Piibel on sõnasõnaline tõde

Kui üldiselt on levinud seisukoht, et usk ja religioon on ühiskondades positiivsed nähtused - inimesed on moraalsemad, rõõmsameelsemad ja tervemad, ning usu puudumine tähendab amoraalsust, hedonismi, käegalöömist, depressiooni ja muid “halvaks” peetud asju, siis selgub paraku, et seda müüti empiirilised andmed ei kinnita. Pigem vastupidi.

Oh ei, sellest ei järeldu, et religioonid tuleks inimkonna üldise hüvangu nimel keelata. Usuvabadus ja vabadus usust on ääretult olulised, aga jälgida tuleks religiooni ja riigi lahususe printsiipi.

Levi, 2005-10-21 21:08:47

Lugedes tekkis mul kohe ka sama küsimus, mis Wilmalgi. Aga ma ei usu, et siin keegi sellele mingit vastust annaks. See oleks siis küll üks priske nali. Aga mine sa tea, eks elu näita.

*

Nüüd alustuseks, samast artiklist ja rõhutatuna:

<i>This is not an attempt to present a definitive study that establishes cause versus effect between religiosity, secularism and societal health. It is hoped that these original correlations and results will spark future research and debate on the issue.

Eeldades (kuigi ma täpselt ei tea), et mõistega “Societal Health” peeti silmas mingit sellist nähtust, nagu “psühhiline tervis”, “sotsiaalne võimekus või võimetus” vms., pean sellist algatust vägagi positiivseks. Miks? A sellepärast, et ma loodan, et see võiks avada uued perspektiivid sellise nähtuse “iseeneseslikule” vähenemisele. A vbl ma eksin, kuna ka vastupidine asi on võimalik. Elik ei ole ju sugugi välistatud, et sellised uurimistulemused avavad hoopis järjekordse ukse, mis muudab olukorra “Societal Health” aspektist veelgi hullemaks just nende uurijatele, kes sellega tegelevad. Asi on selles, et need uurijad on häälestunud (neil on usk sellesse) just mittereligioossuse eelistatusesest tulenevate lähteülesannete ja küsimuste püstitamisele. Loomulikult kasutades selleks riskigruppi, kes neile sobib, kuid kelle nn “Societal Health” kehv näitaja võib tuleneda hoopis mujalt. Aga see jääb praegu siiski spekulatsiooni tasemele Olen ju sellest, kes selliseid uuringuid tegema hakkab ja missugusest uskumuslikust motiivist nad lähtuvad.

Ja lõpetuseks.

A kui selle artikli mõte on lihtsalt üleskutse vaadata probleemidele otsa, uurida ja otsida ühiselt lahendusi, siis on see kahtlemata hea algatus. Ehkki mul selleks usk puudub, kuna elu on mulle juba näidanud piisavalt palju seda, mille tõttu ei saa selliseid asju tõsiselt võtta.

Minu jaoks on tegelikult asjad väga lihtsad ja selged. On lihtsalt inimesi, kes tõenäoliselt ei suuda elada teisi terroriseerimata. Neid esineb mõlemil pool. Ja kõige suurem kurjus ei ole mitte vastastikune perssesaatmine, vaid ikkagi ja jälle (ja nii on see alati) ilusate sõnade taha pakitud egoism ja lipitsev valelikkus.

Ongi kõik. Nii lihtne see ongi. Muide sama lihtne, nagu lihtsalt skeptiku ja DT puhul. Vahet pole, erinevad vaid uskumused ja sellest lähtuvad motiivid.

Levi, 2005-10-21 21:09:55

Sry, skeptik. Tänud vastamast.

skeptik, 2005-10-21 21:12:00

See, mida Maridega tehakse, on muidugi kurjast. No ei aita see, et uks usk teisega asendada. Kirikute rajamise asemel tuleks panustada (sekulaarse) hariduse arengusse.

Venemaal on see kirikuvärk ikka väga tugevalt riigiga läbi põimunud ja see asjaolu on suure kurjuse potentsiaaliga.

Heelium, skeptik, 2005-10-21 21:19:22

* Usun/ei usu jumalasse
* Aktsepteerin/ei aktsepteeri inimese evolutsiooni
* Võtan/ei võta osa religioossetest teenistustest
* Palvetan/ei palveta regulaarselt, kui tihti
* Piibel on sõnasõnaline tõde

Enamik budiste vastaks kas kõikidele küsimustele eitavalt või siis jaatavalt ainult kolmandale, sedagi teatud mööndustega.

Ma arvan, et nende näitajate kaudu religioossust küll mõõta ei saa. See on midagi muud, mida seal mõõdeti ja mille kohta kasutati sõna “religioossus”. :) St. ma olen näinud seda sõna hoopis teistsugustes tähendustes. Samas, kui ainsaks religiooniks nimetada kristluse peavoolude poolt propageeritut, siis tähendab sõna “religioossus” küll täpselt seda — aga tuleb silmas pidada, et millegi muu kohta see uuring ei käinud.

Ja kui religioon on pime usk mingisse propagandasse, sealhulgas riiklikku ateistlikku propagandasse, siis ei sobi need küsimused samuti, aga korrelatsiooni saab isegi ehk oluliselt tugevamaks :)

Sellist laadi religioossust näitaks küsimused:
* Usun, et on teatavad tõed, mida ei saa tõestada, aga mida kõik inimesed peaksid uskuma (ka need, kes üldse mingeid tõendeid ei näe).
* Usun, et neile, kes neid tõdesid ei usu, tuleks teha mingit laadi takistusi nende mõtete avaldamisel.
* Usun, et on olemas teatavad käsud, mida kõik inimesed peaksid täitma ka siis, kui nende mittetäitmine ei ole kellelegi otseselt ja kontrollitavalt ohtlik.
* Usun, et nende käskude mitte täitmise eest peaks olema rakendatavad karistused.

Samas on olemas sellel sõnal täiesti teistsugune tähendus, mis märgib pigem teatavat liiki maailmatunnetust — või isegi tervet hulka erinevaid tunnetusi, mille ühiseks jooneks ehk see, et tunnetatakse maailma teatud määral “imelise” või “salapärasena”, so. “müstilisena”. Selline religioossus on minu arvates üsna ilmselt “sotsiaalse tervisega” võrdelisemas seoses.

Uuk, nõiaudu, 2005-10-21 21:23:43

* Usun/ei usu jumalasse
* Aktsepteerin/ei aktsepteeri inimese evolutsiooni
* Võtan/ei võta osa religioossetest teenistustest
* Palvetan/ei palveta regulaarselt, kui tihti
* Piibel on sõnasõnaline tõde

See küsimustik mõõdab ikka väga konkreetselt teatud tüüpi religioossust või religioosset meelestatust. Eriti 2. ja viimane küsimus. Ei oska siin muud näha kui kitsrinnalist wasp´i kesksust või teadlikku vigurdamist.
Sama lugu maade valikuga.

Uuk, vbndst, 2005-10-21 21:25:51

kitsarinnalist mitte kitsrinnalist, kui see ju sobiks kah.

skeptik, 2005-10-21 21:31:08

Heelium,
nagu ka Levi oma osas välja tõi, ei pretendeeri see uuring lõplikule tõele või põhjus-tagajärje seoste paljastamisele. Mitte ükski uurimus ei saagi seda teha - ikka tilkhaaval.

Sellelgi uuringul olid omad piirangud - esiteks muidugi valim: Austraalia, Kanada, Taani, Inglismaa, Prantsusmaa, Saksamaa, Holland, Iirimaa, Jaapan, Šveits, Norra, Portugal, Austria, Hispaania, Itaalia, USA, Rootsi, Uus-Meremaa.

Autor kutsub üles edasistele uuringutele ja diskussioonile. Samas on teema piisavalt vastuoluline ja kutsub ehk esile usuinimeste valulikke reaktsioone, kuid ega osundatud probleemid selle salgamisega ei kao.

Aga sinagi võid ju oma uuringu teha oma küsimustega :-))

Ahjaa, kuidas sa tunnetad või milles näed “riiklikku ateistlikku propagandat”?

Uuk, 2005-10-21 21:31:46

ütlen igaks juhuks, et wasp - White Anglo-Saxon Protestant.

Heelium, skeptik, 2005-10-21 21:36:31

“riiklikku ateistlikku propagandat” — Lenin on ehk halvem näide, sest ta vähemalt uskus oma tegevusse pisut, aga Stalin või Mao näiteks.

Need läksid oma kultuurirevolutsioonidega muidugi päris teadmistevastasuseni välja (mul on teatav kahtlus, et osade siinkõnelejate teooriavastasus samuti sealt pärit) — nõuti kõikide teadmiste omandamist praktilise tegevuse kaudu, põletati raamatuid lihtsalt sellepärast, et need olid raamatud ja ei olnud propagandistlikud ja nõuti isegi oskustöölistelt tegutsemist ilma igasuguse teoreetilise baasita.

Igaljuhul need vastavad minu antud neljale punktile, aga vastab sisuliselt ka tänapäeva kristluse peavool — kolmele esimesele või vähemalt esimesele ja kolmandale suht alati.

Heelium, skeptik, 2005-10-21 21:51:11

St. pean silmas seda, et sisuliselt on ju fakt, et Hiinas, Nõukogude Liidus ja natsi-Saksamaal viidi praktiliselt üks ühele läbi kõik see, mida katoliiklik kirik varem euroopas oli teinud. Kõik olulised punktid viimase kui üheni kattuvad. Ja ühel juhul tehti seda usu, teisel juhul poliitika, sealjuures rõhutatult ateistliku, nime all. See, mida suht viimasel ajal NLis tehti, on lihtsalt järg sellele, mida varem tehti muudes riikides (sh. Ameerika põlisrahvastega) — teadlaste tapmine, raamatute põletamine, inkvisitsioon jne... Kusjuures, huvitaval kombel on selline naljakas kattuvus, et kui võtta ajalugu ja teha kaardile riste, et kus see toimunud on, siis alustades kristuse sünnist saab märked kogu maailmale ja mitte kuhugi kaks korda :) — kui ma mõnda sarnast asja just kahe silma vahele pole jätnud ;)

Igaljuhul on tegu millegi muu, kui religiooniga — tegu on teatava mõtteviisiga, mille religioossus/mittereligioossus ei ole absoluutselt mitte näitajaks.

Heelium, skeptik, 2005-10-21 21:52:14

Hiinas, Nõukogude Liidus ja natsi-Saksamaal — viimases siis mitte ateislikult, esimeses kahes ateismi nime all (Saksamaa variant oli seotud mingit laadi müstikaga, teised üheselt ateismiga).

Heelium, skeptik, 2005-10-21 22:41:59

Ühesõnaga võtan kokku, et Sinu poolt viidatud uurimus ei osuta üldse mitte millelegi peale paari lihtsa ilmselge tõe, mis on kuidagi eriti ühekülgselt ja osaliselt esitatud :)

Uuk, Toomas, 2005-10-21 22:50:49

toomas, Uuk, 2005-10-21 10:31:48

Aktiivsusest tead sa ikka ise paremini. Aga seda ütleks küll (ühes Dostojevskiga), et teil Ta rohkem käpa all. :)

Siin ühene seos filiookvega. Peaks nüüd seletama triadoloogia, eklesiooloogia ja soterioloogia seotusest, (mis toob ühe teisenedes ka muutusi teistes).
A täna ei viitsi, oska ja jaksa enam. Hääd öhööd!

skeptik, 2005-10-21 23:46:16

Heelium,
aga kas tõdemus, et usk/religioossus ei ole korrelatsioonis inimeste moraalsusega, nagu usuinimesed väidavad, pole märkimist väärt?

Veel see asi, et püüa seda uuringut vaadata selle uuringu enda raames. Asjaolu, et Sina pole selle või teise definitsiooniga rahul ja oleskid hoopis teisi küsimusi küsinud, ei tee olematuks just selle uuringu poolt uuritud asjaolusid.
On tõstatatud hüpotees, on defineeritud mõisted, on kirjeldatud uurimismeetod. Ja toodud välja arvandmed ning neid siis kommenteeritud.

Minu meelest sisaldab see olulist teavet selle kohta, kuidas ühiskonnad on arenenud ja millises suunas arenedes on suurem tõenäosus “õnneliku eluni” jõuda.

Aga see tõdemus on võibolla lihtsalt minu luul :-)

Heelium, skeptik, 2005-10-22 00:19:32

Ma väidaksin, et selle uuringu tulemused on seotud faktiga, et ühiskondades, kus inimestele “tõdesid ülevalt peale surutakse”, on sotsiaalne tervis madalam. Keskmine intelligentsus nimelt langeb ja inimesed kaugenevad tegelikkusest.

Rolli ei mängi, millised need tõed täpselt on ja kas nad on tõesed või väärad.

Ja isegi kristlus on olnud kohati teistsugune. Ma olen lugenud mitmete kristlike pühakute tekste, kus nad väidavad, et usuni peaks üleüldse jõudma läbi kahtluste (skepsise) ja et usk ei ole üldse õige, kuni kõiges pole veendutud ...nende puhul küll skepsis oli kohati sellevõrra nõrgem, et nad eeldasid, et tõeseks osutavad lõpuks mingid kindlad asjad — aga ei pruukinud :)

Selle uuringu küsimused ei defineeri üheselt, mida mõeldakse religioossuse all. On antud test, aga ei ole antud definitsiooni. Testist võib välja lugeda, et peamiselt mõeldakse ühte konkreetset kristluse voolu, aga mitte religioossust kui niisugust.

Sinu tõdemus “usk/religioossus ei ole korrelatsioonis inimeste moraalsusega” väljus uuringu skoobist, mitte minu oma. Seda seetõttu, et esiteks ei arvestatud uuringutes sadade muude faktoritega, mis usa puhul näiteks usuga ühetugevused tunduvad olevat ja millest DiaTheo ühe välja tõi koos mõningate omapoolsete järeldustega; teiseks ei ole tegu mitte “usu/religioossusega”, vaid ühe kristluse suunaga. Kolmandaks seetõttu, et minu viide, et samasugused sotsiaalse tervise langused toimuvad ka teist laadi pealesurutud tõdede süsteemides, peaks selle asja “religioossusest” lahti siduma, vähemalt selles mõttes, nagu selles konkreetses testis seda sõna mõeldakse.

Pean silmas:

1. Testi küsimused, mis on otseselt seotud Jumala, Piibli ja religioossete rituaalidega, osutavad ühe religiooni ühele voolule — sellele voolule paljuski, millesse vastavates riikides rohkem usutakse, ehkki eriti palju punkte saab just nimelt kristluse pisut väärastunud (imho) vormi puhul, mis eitab evolutsiooni ja kinnitab, et piibel on 100% tõde.
2. Sõna “religioossus” vastavas testis kattub ainult üksikute religioonidega, sealjuures ühe ja sama religiooni vooludega. Religioone on maailmas palju rohkem.
3. Konkreetne kristluse vool, mis annab vastava testi puhul kõige rohkem punkte, on ühtlasi sügavamalt vaadates kristluse mõttevabadust piiravad voolud.
4. Sotsiaalse tervise langus esineb kõikides mõttevabadust piiravates süsteemides, olgu need religioossed või mittereligioossed.
5. 3. ja 4. ilmne järeldus on, et uurimus ei käsitlenud algpõhjust, vaid selle avaldumise vormi, ja seostas põhjusega seotu avaldumise vormiga.
6. 2. näitab, et uuringu tulemuste sidumine religioossuse kui niisugusega (ja koguni selle sünonüümina uuringust erineva sõna “usk” kasutamine) on uuringu tulemuste eksitav tõlgendamine.

————————————————————-

/ usub, et ta on olemas

Hele, 2005-10-22 03:27:03

skeptik: Kui üldiselt on levinud seisukoht, et usk ja religioon on ühiskondades positiivsed nähtused - inimesed on moraalsemad, rõõmsameelsemad ja tervemad, ning usu puudumine tähendab amoraalsust, hedonismi, käegalöömist, depressiooni ja muid “halvaks” peetud asju, siis selgub paraku, et seda müüti empiirilised andmed ei kinnita. Pigem vastupidi.

Empiirilised andmed kinnitavad fakti, et prillikandmine ja nägemishäired on omavahel olulises positiivses korrelatsioonis. Ja mõned ikka veel usuvad, et prillidest võib nägemisel abi olla...

Hele, skeptik, 2005-10-22 03:29:56

Teatavasti on jalanumber statistiliselt olulises positiivses korrelatsioonis jalaomaniku teadustööde arvuga.

Ilmas pidi kolm liiki valet olema - hädavale, häbematu vale ja see kõige hullem...

33338, 2005-10-22 07:01:16

uvitav kass Ele pole VEEL magamaläjjnd vxj ta ENAM ej maga. vxj vallvab ööd läbi oma papagojjd et ka see krippi ejj ajgestuks.

33338, 2005-10-22 07:02:39

mikks kéegi pole aga arusaand mida Anrus 'ööldatahi? et ihu on siis ohutu kuj tast veri välljalassta.

***