Ihust ja Verest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1169 kommentaari.

toomas, 2005-10-21 16:13:49

Hakkan siirduma katedraali reedeõhtusele Piiskopimissale.

Seda saab tõesti kõigile ainult soovitada.

Kell 18. Piiskop Philipp. Vene tänava katoliku katedraal.

Tsäuki.

b-b, toomas, 2005-10-21 16:17:28

Seda saab tõesti kõigile ainult soovitada

Jah. Võtan ykskord ette ja tulen. Isa Philippi pärast tasub Tallinna end vedada kyll :)

Tsäuki!

Heelium, toomas, 2005-10-21 16:18:26

Ma oskan antud juhul ainult muiata :)

Kant ütles siiski “asi iseeneses”, mitte “asi ise”, kui siin nüüd ve(r)e ja veini stiilis eristama hakata.

v.l., 2005-10-21 16:25:32

toomas, Heelium, 2005-10-21 15:16:24

See ütlus pärineb ka Newtonilt, Galileilt või kelleltki kolmandalt

Entsüklopeedia, Heelium, 2005-10-21 16:32:59

<i>Kanti järgi on väljaspool tunnetavat subjekti “asjad iseeneses”, mis subjektile mõjudes kutsuvad esile nähtumuse (fenomeni) või meelelise kaemuse kujutlused. Tunnetus sisaldab ainult nähtumust, “asjad iseeneses” on põhimõtteliselt tunnetamatud. See ongi tunnetuse piir. Tõelise tunnetuse paratamatus ja üldine laad põhineb igasugusest kogemusest sõltumatuil meelelise kaemuse vormidel (ruum ja aeg), aru aporioorseil vormidel (kategooriad) ja meelelisuse ning aru seose aprioorseil vormidel (transtsendentaalse apertseptsiooni ühtsus). /minu bold, toomas:/ Teadmised kujunevad K-i järgi välismaailmast saadud andmeist aprioorsete vormide vahendusel.

toomas, v.l., 2005-10-21 16:34:03

No siis seda enam sobib see ju iseloomustama teaduslikku maailmavaadet!

toomas, Heelium, 2005-10-21 16:35:55

(Aga erinevalt Kantist pole ma muidugi Jumala osas agnostik!)

33338, 2005-10-21 16:53:59

se Ilse txdemus “kxjkk on mxxdetav ja kujj ejj ole, sis saab seda teha mxxdetavaks” on kuratlikult sarnane nxúkogude inimese elupxhimxttega “kxjkk miss ripakil, se ära, ja miss ripakil pole, saab ripakile txmmatud ja ikka ära!”.

33338, 2005-10-21 16:54:50

jahh Toomas,
välljamxéldisi ej saa mxxdulindiga mxxtta. selles sul täjtsa xjjgus.

Heelium, Entsüklopeedia, toomas, 2005-10-21 17:43:25

Peaksin tagasihoidlikult mainima, et Kant omistas need omadused ka kõikvõimalikele usulistele kogemustele. Filosoofia ei tee usule erandit.

skeptik, 2005-10-21 19:12:24

Pisike vahepala ühest hiljutisest uuringust, mis võrdles ühiskonna religioossuse taset ja sotsiaalset tervist.

Abstract:
Large-scale surveys show dramatic declines in religiosity in favor of secularization in the developed democracies. Popular acceptance of evolutionary science correlates negatively with levels of religiosity, and the United States is the only prosperous nation where the majority absolutely believes in a creator and evolutionary science is unpopular. Abundant data is available on rates of societal dysfunction and health in the first world. Cross-national comparisons of highly differing rates of religiosity and societal conditions form a mass epidemiological experiment that can be used to test whether high rates of belief in and worship of a creator are necessary for high levels of social health. Data correlations show that in almost all regards the highly secular democracies consistently enjoy low rates of societal dysfunction, while pro-religious and anti-evolution America performs poorly.

Allikas:
http://moses.creighton.edu/JRS/pdf/2005-11.pdf
Journal of Religion and Society, Vol 7 2005

Aga küllap me kõrgelt haritud ja asjadega kursis olevad teoloogid teavad seda kõike niigi ja on sellegi artikliga juba ammu tutvunud. Onju?

Aga tore on jälgida arukate inimeste arukaid arutlusi abstraktsest/konkreetsest verest, veinist, leivast, ihust. Ühiskond areneb sellelegi vaatamata oma teed pidi ja minu jaoks on seegi uuring pisikeseks lisatilgaks veendumusel, et sekulariseeruv ühiskond on viljakamal rajal.

DiaTheo, 2005-10-21 19:33:14

Sealt jätkates, kus skeptiku jutt pooleli jäi.

Ameeriklaste õnnetus (l: pimedus) tuleneb asjaolust, et nende demokraatia on atrofeerunud kahe võrdse partei süsteemiks. 50% komakohtadega balansseerivas süsteemis ei saa kumbki pool lubada endale ühegi hääle kaotust. Ja nii need poliitikud ongi kirikute haardes. Kirikud aga, olles võimuhoobade juures, oskavad juba permanentset päikesevarjutust esile kutsuda - terve pikk ja pime keskaeg kogemusi kogutud!

Wilma, 2005-10-21 20:17:04

Pisike vahepala ühest hiljutisest uuringust, mis võrdles ühiskonna religioossuse taset ja sotsiaalset tervist.

Mis on sotsiaalne tervis?

toomas, Heelium, 2005-10-21 20:20:02

Noh selle kohta ju ka andsin mõista, et (ma mitte ei esinda Kanti filosoofiat, vaid) et minu arusaamine “teaduslikkuse-mõõdetavuse” olemusest kui inimese mõtlemise diskreetsusest tulenevast “meelepettest” omab ehk kokkupuutepunkte Kanti ratsionalismiga. Ei rohkem!

No ja et kust siis tõendid selle kohta, et alternatiivne maailm “teaduslik-mõõdetav” maailma taga samuti on olemas?

Vada kui Sina kirjutasid droogide kogemusest, siis mina saan oma eluloost tulenevalt rääkida ka väga selgelt ilmsi unede kogemusest seoses psühhoosidega. Nendest kogemustest on küll raske rääkida niihästi kirjeldavas mõttes kui ka sotsiaalsete allüüride pärast, aga kogemustena on nad väga kindlakujulised ning mulle tõendi väärtusega.

Heelium, skeptik, 2005-10-21 20:23:16

Ma arvan, et selle religioonide ja sotsiaalse tervise suhte mõõtmisel tuleb arvesse võtta, et jutt käib hetkel laialt levinud religioonide hetketõlgendusest.

Sisuliselt ei ole keegi mulle suutnud üheselt näidata, mis on religiooni ja teaduse vahe. Mõned usuvad, et arutlusvõime, aga budism näiteks on kaasaegse teaduse skepsiseni jõudnud juba ammu ja siiski loetakse seda religiooniks.

Mulle tundub, et kuna uuring tegeleb sedavõrd defineerimatute asjade võrdlemisega, ei saa seda ausaltöeldes teaduslikuks nimetada. Jään skeptiliseks skeptiku väidete suhtes :)

Heelium, toomas, 2005-10-21 20:24:39

Mulle ei ole asjad üldse praktiliselt ühelgi juhul tõendi väärtusega :)

toomas, 2005-10-21 20:25:00

Soome-ugri listis olid kaks äsjast Helsingin Sanomate lugu selle kohta, kuidas Marimaa mari külades toimub praegu väga vilgas loodususku oleva/olnud rahva kristianiseerimine (ajakirjaniku reportaazh ja pastori kommentaar sellele).

Ma kopin, ehkki tekst soomekeelne.

Väga huvitav kirjeldus.

Marisid pööratakse kristlaseks, 2005-10-21 20:33:29

ORTODOKSIKIRKKO KÄÄNNYTTÄÄ MAREJA VENÄJÄLLÄ
Suomensukuinen pikkukansa on nopeasti hylkäämässä vanhan luontouskontonsa

Helsingin Sanomat - Ulkomaat, 13.10.2005

JAMBATOR/SHORUNZHA. “En ole kääntynyt ristinuskoon, enkä aio tehdä sitä”, Raisa Pavlova pajattaa avarassa tuvassaan Jambatorin kylässä Marin tasavallassa ja kiskoo ylleen kolikoilla koristeltua suomensukuisten marien kansallispukua.

Talo on rakennettu jättimäisistä hirsistä. Tuvalla on korkeutta kolmisen metriä, mutta hirsikertoja on vain yhdeksän. 35 vuotta vanha vankka lankkulattia näyttää uudelta, koska se on hinkattu puhtaaksi
hiekalla.

Pavlova on lähdössä konserttiin naapurikylään Shorunzhaan. Matka sinne täytyy taittaa jalkaisin, koska syrjässä Tatarstanin rajalla sijaitsevaan Jambatoriin ei kulje autotietä. Lähimmän tien ja kylän välissä on kymmenien kilometrien levyinen peltoaukea. Se ei näytä päättyvän koskaan.

Vaikka luvassa on mukava musiikki-ilta, Pavlovaa harmittaa. Hänen lähikylässä opettajana toimiva tyttärensä kääntyi kristinuskoon viime kesänä.

Samoihin aikoihin kastettiin Shorunzhan koulun rehtori ja useita muita opettajia 40 kilometrin päässä sijaitsevan Morkin kaupungin ortodoksikirkossa. Siihen asti he olivat harjoittaneet marien perinteistä luontouskontoa.

Jambatorin kylässä on vain 13 taloa ja hieman yli 50 asukasta. Kahden viime vuoden ajan kylä on ollut ortodoksikirkon voimakkaan käännytystyön kohteena. Nyt sen asukkaista jo lähes puolet on ottanut
kasteen.

“Katsokaa millaista propagandaa he kylvävät tänne”, Pavlovan veljenpoika Jevgeni Jerofejev osoittaa suuttuneena. Pöydällä makaa kirkkaankeltainen kirja, jonka kanteen on kuvattu valoa loistava
kristushahmo.

Jerofejevin mukaan ortodoksipapit uskaltautuvat harvoin marikyliin, koska pitävät kastamattomia ihmisiä piruina. Käännytystyö tapahtuu Morkin kaupungissa, jonne opettajat ja muut mariälymystön jäsenet kokoontuvat säännöllisesti erilaisiin tilaisuuksiin. Niissä kirkonmiehet jakavat kristinuskosta kertovaa kirjallisuutta ja
kutsuvat ottamaan kasteen vastaan.

Sitä mukaa kun marit luopuvat perinteisestä luontouskostaan, ortodoksikirkko rakentaa ja kunnostaa kappeleita ja kirkkoja marikyliin. Jerofejevia tilanne raivostuttaa.

“Kuka papille on antanut oikeuden antaa synnit anteeksi? Ei noissa huoneissa ole Jumalaa. Jumala löytyy luonnosta”, hän tiuskii ja näyttää valokuvaa, jossa hänen serkkunsa on kasteella.

“Kristityt juovat tilkan viinaa ja palan leipää. Ne ovat kuulema Kristuksen veri ja ruumis. En ymmärrä tätä. Miten Jumalaa voi syödä?” hän ihmettelee.

Samaan hengen vetoon Jerofejev arvostelee kristilliset ristiäiset ja häät.

“Kaikista näistä kirkon palveluista pitää maksaa. Ortodoksikirkoissa myydään myös monenlaista tavaraa, tuohuksia, ikoneita ja uskonnollisia
vaatteita. Raamatussa kerrotaan, että Jeesus ajoi kauppamiehet pois temppelistä, mutta se ei näytä koskevan Venäjän kirkkoa. Meillä ne ovat pelkkiä markkinapaikkoja”, marimies tuhisee.

Käännytystyö on Jerofejevin mukaan tällä hetkellä tulenarka kysymys marikylissä. Se on jakanut alkuperäisväestön kahtia - ortodokseiksi
kääntyneisiin ja luontouskoon luottaviin.

Pavlovan mielestä työttömyys on yksi syy kristinuskon leviämiseen.
“Monilla nuorilla ei ole työtä eikä toimeentuloa. Papit saavat heidät uskomaan, että Jumala auttaa työn löytämisessä.”

Läheisen Shorunzhan kyläkoulun rehtori Sergei Grigorjev kävi kasteella elokuussa, koska vaimo vaati kääntymään kristinuskoon.

“Elämä pakotti minut tähän ratkaisuun”, rehtori toteaa. Grigorjevin mielestä kristinuskoon kääntyminen on hyvä asia, koska nuoret kärsivät tekemisen puutteesta. “He vain kuljeskelevat kaduilla ja juovat viinaa. Sen hillitsemiseksi tarvitaan perinteistä luontouskontoa ankarampi uskonto.”

Opettaja Tamara Vladimirova puolestaan kertoo ottaneensa vastaan kristinuskon viime kesänä, koska törmäsi ihmisten pahuuteen.

“Pelkään pahojen ihmisten voivan vahingoittaa minua. Minulle kerrottiin, että jos otan uskon vastaan, pääsen kirkon suojelukseen ja
pahantekijöiden uhka pienenee. Nyt tunnen olevani suojassa.”

Shorinzhan maatalousosuuskunnan johtaja Gennadi Grigorivets sanoo olevansa huolissaan kristinuskon leviämisestä, koska se rapauttaa marikulttuuria.

Marit olivat suunnitelleet oman luontouskontokeskuksen perustamista Shorinzhaan.

“Tarvitsemme paikan, missä voimme säilyttää omia uskonnollisia esineitämme ja opettaa luontouskontoa lapsille”, Grigorivets huomauttaa.

Nyt keskus on käymässä tarpeettomaksi, koska muutamassa vuodessa valtaosa Morkin alueen nuorista on kastettu kristinuskoon. Myös Grigorivetsin omat lapset ovat hylänneet isänsä uskonnon.

Mika Parkkonen

—-
Pastor kommenteerib:

ONKO KUNNON VENÄLÄINEN ORTODOKSI?

Helsingin Sanomat - Mielipide, 21.10.2005

Toimittaja Mika Parkkosen kirjoitus marien “käännyttämisestä” ortodoksikristityiksi (HS 13.10.2005) sisälsi mielenkiintoisia näkemyksiä marien kulttuurista ja uskomuksista.

Kirjoitus oli selventävä jatko Helsingin Sanomien aiemmille mareja koskeville kirjoituksille, joissa on kannettu huolta marien kohtaamasta painostuksesta ja venäläistämispolitiikasta.

Tässä asiayhteydessä marien huoli oman kulttuurinsa säilyttämiseksi onkin täysin ymmärrettävä ja hyväksyttävä.

Ortodoksikirkon käännyttämispolitiikka lienee suoraa jatkoa alueen presidentin Leonid Markelovin harjoittamalle isovenäläiselle uholle. Kunnon venäläinen on tämän ajattelun mukaan tietenkin
ortodoksikristitty.

Marien tavoin tällaista painostusta ovat historian kuluessa saaneet kokea niin Kaukasuksen islamilaiset kansat kuin Suomen lähialueen
luterilaisetkin.

Parkkosen kirjoituksessa tuli kuitenkin esille suoranaisia kristityksi kääntymiseen liittyviä yleistäviä käsityksiä. Lukija ei voinut välttyä
ajatukselta, että pakanuudesta kristinuskoon kääntyminen on jo sinänsä marien kulttuurin tuhoamista.

Lehdessä haastatellut marien luonnonuskonnon kannattajat eivät osoittaneet paheksuntaansa ensisijaisesti ortodoksikirkon “käännytystyölle”, vaan kristinuskon perusväittämiä vastaan.

Vuosikymmenien ajan marit pakotettiin elämään kommunistisen Neuvostoliiton harjoittaman aktiivisen ateistisen aivopesun keskellä.

Se ei kuitenkaan tehnyt mareista ateisteja, vaan he säilyttivät luonnonuskontonsa salassa.

Nyt on entisen Neuvostoliiton kansoilla vasta vähän yli kymmenen vuotta ollut mahdollisuus oman identiteetin etsimiseen ja uskontojen kohtaamiseen niiden kieltämisen ja salaamisen sijaan.

Tällaisessa uudessa tilanteessa lienee luonnollista, että myös uskonnosta toiseen kääntymisiä tapahtuu. Samalla on valitettavaa, jos
yhden aiemmin kielletyn uskonsuunnan nimissä aito uskontojen ja kulttuurien vuorovaikutus tukahdutetaan ja sorrutaan manipulaatioon ja
toisten mustamaalaamiseen.

Kristillisessä lähetystyössä miekkalähetyksen ja painostamisen ajat kuuluivat menneiden hallitsijoiden politiikan jatkeeksi.

Historian surullisiin lukuihin kuuluu se, että kirkko hyväksyi tämän osana toimintastrategiaansa.

Valitettavaa on, jos tilanne Venäjän ortodoksikirkon toimintatavoissa ei ole muuttunut sitten tsaarien ajan.

Venäjän ortodoksinen kirkko on Kirkkojen maailmanneuvoston (KMN) jäsen.

Sen linjauksen mukaan KMN:n jäsenkirkot ovat sitoutuneet muun muassa “kaikenlaisen rasismin kitkemiseen myös omasta elämästään Jumalan
sanan ja tahdon vastaisina” ja lähetystehtävässään korostamaan “muiden uskonnonvapauden tunnustamisen tärkeyttä”.

Uskontojen ja kulttuurien vuorovaikutusta on avoimessa yhteiskunnassa mahdotonta välttää. Uskonnonvapauden ihanteena on vapaus omaan
uskontoon.

Se ei voi kuitenkaan merkitä kulttuuri- tai uskontoprotektionismia, eikä näin ollen esimerkiksi kristillisen lähetystyön kieltämistä tai
estämistä.

Erikoiselta tuntuisi väite, että aito marilainen identiteetti on pakanallinen.

Yhä keskeisemmäksi tavoitteeksi uskontojen välisessä kohtaamisessa nousee dialogi: ennakkoluuloista vapautuminen kohti avointa
vuorovaikutusta. Samalla asialistalle nousee yhteisten pelisääntöjen luominen ja niiden kunnioittaminen.

Kristillisessä lähetystyössä on jo kauan ollut periaatteena, että omaansa saa kehua, mutta toista ei saa mustamaalata. Sisäänkutsukin on suotavaa, mutta sisäänheitto ei.

Antaa siis marien ja muidenkin kääntyä kristityiksi, mutta reilun pelin säännöillä.

Jouni Turtiainen
pastori
Lappeenranta

Uimaeivõi, 2005-10-21 20:36:11

Annan ühe lingi, mis küllalt hästi kajastab ameerikalikku religioossust kogu oma tendentslikuses ning totruses. Siin küll vähe teisele pinnale projitseerituna.

http://moses.creighton.edu/JRS/pdf/2005-11.pdf

Heelium, Marisid pööratakse kristlaseks, 2005-10-21 20:37:15

Kas neile ikka ristisõdadest ka räägitakse?

***