Ihust ja Verest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1169 kommentaari.

toomas, Heelium, 2005-10-21 15:07:43

Me kristlased nähtavasti vaatame sellest “loogilisest” fraktaalimaailmast tähele panemata üle.

toomas, Heelium, 2005-10-21 15:10:13

A teeks nii — võtaks klaasi armulauaveini ja kolm klaasi tavalist. Paneks need lauale ritta. Siis küsiks usklikult, milline neist on Jeesuse veri. Teeks seda 20 korda :)

Milleks? Mida Sul sellega tõestada vaja oleks?

Heelium, DiaTheo, 2005-10-21 15:11:30

Loe uuesti ...sa saad 80 klaasi kokku :)

Heelium, toomas, 2005-10-21 15:13:00

Ma eeldan, et Jeesuse veres oli natuke muid olluseid ka peale alkoholi, ehkki ta Piibli järgi veinist lugu pidas ...nii et peaks nagu erinevust tähele panema, kui see transformatsioon toimunud on :)

toomas, Heelium, 2005-10-21 15:16:24

Kuulus eesti päritolu foneetik Ilse Lehiste on öelnud umbes et “Kõik on mõõdetav ja kui ei ole, siis saab seda teha mõõdetavaks”. See kõlbab heaks teadusliku lähenemise juhtlauseks.

Nõnda saab muidugi mõõta ka seda, kas armulauaveini on 20 või 80 klaasi.

toomas, Heelium, 2005-10-21 15:18:18

Mina mõtlen tõesti, et Ilse Lehistel ei ole õigus.
Kõik EI OLE põhimõtteliselt mõõdetav. Eelkõige ei ole mõõdetav Jumal. Isegi arvan vist nii, et kõik peale Jumala on mõõdetav.

Heelium, toomas, 2005-10-21 15:19:28

DT rääkis veiniklaasist. Katse ühe teostusviisi puhul (kus ei maitsta, kui mõni on eriti usklik), saab 4 kokku, teise puhul 80 — veiniklaasi.

Aga mina tean nüüd, kuidas Jeesus imesid tegi. Vee peal kõndimise puhul transformeeriti rooma maantee veeks, vee veiniks muutmine samamoodi. Nagu armulaual. Kas mul on õigus?

toomas, Heelium, 2005-10-21 15:20:41

Ime on suhtumise küsimus. Lõpuni mõõdetavas maailmas näiteks imesid ei juhtu.

Heelium, toomas, 2005-10-21 15:23:04

Ma pole maailma elu sees lõpuni mõõtnud, aga kui nüüd transformeerimisest rääkida — kui Jeesus seda ütles, siis see maantee ju oligi vesi ja siis sai ta vee peal kõndida?

PS. vee veiniks muutmise puhul kangastub mulle vabalt lause “vesi maitses nagu vein”, sest see oli kunagi suht tavaline kõnekäänd ...ma ei tea, kas enne või pärast Jeesust :)

jälgija, 2005-10-21 15:24:57

heh heh
tom jõudis suure tõdemuseni
mõõtmine teeb imed olematuks
tegelt ongi nii

toomas, Heelium, 2005-10-21 15:25:52

Küsimus pole selles, kas Sa oled ise kõike mõõtnud, vaid et kas Sa pead kõike põhimõtteliselt mõõdetavaks.

Ma ei tea tegelt, kas võrdlus “...nagu...” seejuures käiks mõõtmise mõiste alla või mitte.

Mõtlen “mõõtmist” filosoofiliselt.

b-b, Heelium, 2005-10-21 15:25:54

Vee peal kõndimine on imelihtne, esimesi katseid tee muidugi madalamas vees.. Kohe ylepea-sygavusse harjutama minna algaja ei tohiks. Harjutamine teeb meistriks ;)

toomas, 2005-10-21 15:27:22

/ära offline-i

Heelium, toomas, 2005-10-21 15:31:11

Ma ei tea, kuidas mõõtmist filosoofiliselt mõistetakse, vähemalt mitte sinu filosoofia põhjal, aga minu teada peaks filosoofiliselt juba väide, et “keegi käib”, olema mõõtmise tulemus ...st. inimese meeleelundid siiski mõõteriistad, täpsed või ebatäpsed.

b-b, 2005-10-21 15:46:37

Kas ei oleks nüüd siis ehk käes ka aeg hakata rääkima lihast kui lihast, verest kui verest, leivast kui leivast ja veinist kui veinist, ilma neid omavahel segamata ning erinevaid asju tähendama panemata? Vahest meie aeg lihtsalt ei vaja enam, et sinist kutsutaks roosaks ja roosat siniseks?

Yritan DiaTheo rõõmuks Andruse kysimusele vastata, õigemini, näen siin lausa kaht kysimust.
1. Kas ei oleks nüüd siis ehk käes ka aeg hakata rääkima lihast kui lihast, verest kui verest, leivast kui leivast ja veinist kui veinist, ilma neid omavahel segamata ning erinevaid asju tähendama panemata?

Pole aimugi, kas on käes aeg või mitte, sest juba ainuyksi mõiste ‘aeg’ ise on nagu ta on. Koguja ytleb kyll kenasti, et igal asjal on oma aeg..
Praegu tundub mulle, et on käes aeg, mil yldse räägitakse liiga palju, n.ö julm lobisev sajand.
Palju rääkimise taustal saan ainult öelda, et kuidas ka lugu veini ja leivaga poleks, targem on vaikida.

2. Vahest meie aeg lihtsalt ei vaja enam, et sinist kutsutaks roosaks ja roosat siniseks?

Selle asjaga on jälle nii, et nimeta sinist roosaks või roosat siniseks, ikka on mõnede jaoks kokku lilla ja lillaks ka jääb.. ;)

toomas, Heelium, 2005-10-21 16:03:19

Minu arust unustatakse mõõtmise puhul ära, et mõõdetav pole enam lihtselt ASI ISE, vaid ASI ISE LÄBI PEEGELDUSE (mõõte"riista").

See Ilse Lehiste väide, et “kui mõõta ei saa, siis tee asi selliseks, et saaks mõõta” sisaldab lisaks mõõtmisele juba ka maailma ümberkujundamist.

Elik: mõõdetud maailm või põhimõtteliselt mõõta suudetav maailm on juba ümberkujundatud maailm, seega enam mitte autentne maailm.

Arvan, et Jumal on selles autentses maailmas ilmnev entiteet, mis mõõtmisega (kasvõi Sinu nimetatud tajumisega) “loogilisest” maailmast välja tõrjutakse.

rannatüdruk, b-b, 2005-10-21 16:05:11

Nojah, sinise ja roosa ja lillaga on üks lugu. ;)
Aga teatud tooni rohelise ja punasega võibki olla nii, et mõne inimese silm näebki ühesugusena. Ja katsu siis väita, et ta valetab, kui ütleb et need on ühte värvi ja neil vahet ei ole.
Ma just praegu vestlesin niisuguse inimesega, kes värvitabelil kujundeid ei erista.

toomas, Heelium, 2005-10-21 16:05:19

Nii et minu arusaamises on maailm oma olemuses põhimõtteliselt mõõdetamatu, kui just teda mõõtmise eesmärgil ümber ei kujundata.

Ühesõnaga: jälle fraktaali võrdlus.

toomas, Heelium, 2005-10-21 16:09:18

No siis tekib muidugi küsimus, et mis asi on see mõõtmine ise, et ta nii kõikvõimas on.

Äkki see on mõistliku inimvaimu loomuliku diskreetsuse omadus.

Usklikuna saan ma sellisele piirangule mitte alluda ja kõiksust seeläbi adekvaatsemalt peegeldada.

Elik mina võin erinevalt “totaalsest mõõtjast” lubada endale luksust uskuda imesid, s.t. mittemõõdetavat reaalsust.

toomas, Heelium, 2005-10-21 16:10:13

See on siis mul nähtavasti mingi Kanti tüüpi ratsionalismi tunnustamine nagu.

***