Ihust ja Verest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1169 kommentaari.

Heelium, Hele, 2005-10-17 22:16:00

teadmistepõhine usk põhineb usul teadmistesse

Teadmine on minu arvates miski, mis võib eksisteerida ilma usuta teadmisesse — viimase selles tähenduses, nagu usutakse mõnda muud asja. Näiteks võib inimene, kes absoluutselt ei usu, et mingi “teadmine” on olemas või võimalik, siiski teada, et laual on tass — teadmine on selles mõttes rohkem tegevus kui seisund, kui miski, mis eraldi uskumist vajab. Väike laps, kellel ei ole veel mingit usku kujunenud ja kes ei ole kunagi nii palju enesepeegeldust teinud, et leida objekt “teadmine” ja selle suhtes seisukoht võtta, võib samuti täiesti kindel olla, et laual on tass — ja see on ka seljuhul teadmine, mitte midagi muud.

Millele minu lause tegelikult viitas, on see, et maailmapilt, mis on ehitatud üles objektidele, millel ei ole reaalelus kas silmnähtavat või silmnähtavast silmnähtavalt tulenevat vastet, nagu usklike jaoks kipub olema “Jumal” jms., ei reageeri ümbrusele tegelikult autentselt. Ja kuna ma ei pidanud teadmise all silmas ei füüsikat, keemiat ega midagi muud sellist, vaid lihtsalt isiklikku kontrollituse või aru saamise tunnet, siis ei vaja see mingis mõttes usku ...see on kahe otsaga küsimus muidugi, aga ma väidaks, et nt. mesilasel, kes paistab lähtuvalt väga üheselt ainult teadmisest, ei ole mingit “usku” enda teadmisse selles tähenduses, milles võib olla usk teadusse või kristlusse või šamanismi.

jpk, 2005-10-17 22:38:00

Kui Jumala tarkus ja jõud on kõiges ‘loodus’ (võtaks jumalat siinkohal lihtsuse huvides ainult “loova alge”, st. loodusseadustena), ja Kristus tähendab Jumala tarkust ja jõudu, siis peab iga asi, mis sisaldab Jumala tarkust ja jõudu, olema ‘Kristuse ihu’

Nu kui peab siis peab, asi nüüd üks pisike loogika ära vägistada :o)

Heelium, jpk, 2005-10-17 22:49:48

Kui iga hulga A element sisaldab B ja C, kusjuures B ja C on defineeritud, kui D omadused, ja A on materiaalne, D mittemateriaalne, siis peab iga hulga A element olema hulga D “ihu” või “materiaalne avaldumine”.

Heelium, jpk, 2005-10-17 22:51:59

Tead, ma ei soovi sinuga eriti loogika teemadel vaielda ...sinu jaoks sisaldab loogika mingisuguseid eeldusi, minu jaoks on see ainult teadus väidete sobivusest, mis ei sisalda eeldust ühegi väite tõesuse suhtes.

Heelium, jpk, 2005-10-17 22:52:51

Kusjuures, mu 2005-10-17 22:49:48 on lihtsustatud lähend, mitte deduktiivne järelduskäik — tegelikult peaks mõned eeldused lisama, et see absoluutselt kehtiks, aga mind huvitas ainult näidata, et see ei sisalda vastuolu ;)

Uuk, 2005-10-17 22:55:10

Tere Andrus.

kristluse tugevus on täna tema motivatsioonis ligimeseteenimisele - kasvõi võtmes ema teresa - mitte dogmaatikas

Mingitelt eeldustelt kindlasti.
Siin meenutaks aga vana kooli mehi, kellele dogma tähendas sõnadesse kristalliseerund eetost (või vaimsust) ja eetos lihaks elatud dogmat.

Vaimsuse muutumisega kaasneb ka dogmade teisenemine ja vastupidi. Kui see orgaaniline ning funktsionaalne side läbi raiuda, siis jah, ... teadagi. Rebend ees ja rätsep taga. Rätsep ees ja nuga taga. : )

jpk, 2005-10-17 22:55:57

Heelium, jpk, 2005-10-17 22:49:48

Vaada, kogu su arutlus muudab mõttetuks kogu selle kristuse ristiohvri.
Kui ta oli mitte ainult ristism vaid ka rist, ka kivid, millega teda loobiti, ka sõdur, kes teda odaga torkas, siis mis ohvrist me räägime?
Ja pealegi, on selline vaade vaid sinu oma.

Hele, 2005-10-17 23:02:29

Näiteks võib inimene, kes absoluutselt ei usu, et mingi “teadmine” on olemas või võimalik, siiski teada, et laual on tass

Vaatab ja usub, et laual on tass, kui Heelium talle küllalt head 3D värvihologrammi näitab.
Meelte ja mõistuse abil saadud teadmiste aluseks on usk sellesse, et meeled ja mõistus meile maailma õigesti edastavad.

maailmapilt, mis on ehitatud üles objektidele, millel ei ole reaalelus kas silmnähtavat või silmnähtavast silmnähtavalt tulenevat vastet, nagu usklike jaoks kipub olema “Jumal” jms., ei reageeri ümbrusele tegelikult autentselt.

Kui maailmapilt ei reageeri ümbrusele autentselt, siis ei tule maailmapildi omanik maailmas elamisega toime ja maailmapilt sureb välja ühes oma kandjatega või eksisteerib autentse maailmapildi omanike armust. Usklike kohta seda küll ütelda ei saa.

Heelium, jpk, 2005-10-17 23:07:48

Ma viitan oma vaates mõnele isikule ja koolkonnale. Ja mind ausaltöeldes millegipärast ei huvita see ristiohver, mina pole aru saanud, mis kasu mulle sellest on :)

Anyway, näitasin ainult, et teatud grupp väiteid on võimalik loogiliselt sobitada — ma arvan, et see, et see tüüp ristile ronis, on ta oma probleem. Ja selleks, et identsuse viis ja määr tabada, tasub sul asja ette kujutada...

...vaade ei ole vaid minu oma, vaid selle komponente leiab suht paljudest kohtadest :) Ma isegi kahtlen, kuivõrd see minu oma praegusel hetkel üldse on, sest mul on konkreetsemaid asju, millega tegelda, kui piiblianalüüs :)

Samas on mõni asi näidanud, et varsti võib meie väitlusest saada mingi ülim mõttetus ja mulle tundub, et piiripunktile oleme me suht lähedal :) Ma tglt ei vasta sulle praegu enne midagi, kui sa konkreetses käsitluses loogilisi vigu näed — sest minu ainus huvi oli näidata, et siinse artikli autori poolt viidatud konkreetsed väited ei sisalda vastuolu ...mul isiklikult pole ausaltöeldes sooja ega külma, kus Kristus suri, kas ta üldse elas ja kellele ta surmast kasu on. Vähemalt siiani pole ma kohanud ega leidnud väiteid, mis selle teema huvitavaks teeks :)

Viitasin siin gnostikute vaadetele — gnostitsism on üldnimetus mitteortodoksetele kristluse vooludele. Samuti alkeemikutele. Augustinus samas oli omal ajal suht ortodoksne (tunnustatud) ja kirjutas pika teksti asjast, mida kutsutakse “kolmainsuseks”, ja mis sisuliselt väidabki, et Jumal, Püha Vaim ja Kristus sisalduvad kõik üksteises ja sealjuures täies mahus, ehk siis — kivid, millega teda loobiti, olid ehk tõesti tema ise, kui nii järeldad. Mind samas kolmainsus ei huvita ja ei ole seega “vaid minu vaade”, vaid on kellegi teise vaade, mille ma igaks juhuks olen sobitand :)

Heelium, Hele, 2005-10-17 23:09:04

Nõustun sinuga täielikult.

Loodan, et said ka minu mõttest aru :)

Uuk, nukralt, 2005-10-17 23:10:24

Genesis, 2005-10-17 21:31:28

Kui öeldamatut ratsionaliseerida, siis see varem või hiljem aegub. Tee või tina.
Muidugi on võimalus see Aristotelese olemuse/juhuomaduse värk ka tänasesse mõistestikku tõlkida. See aga eeldab omakorda ühe kunagise impeeriumi päälinna piiskopi ukaasi ja nihet kogu dogmaatikas. Jõudu vennad!

Heelium, Uuk, 2005-10-17 23:14:53

Keeled kustuvad, liigid hävivad...

...mina olen juba ammu leppinud asjaoluga, et iga öeldud sõna, ratsionaalne või mitte, varem või hiljem aegub...

...samas, vahetult peale ütlemist ei ole see aegunud. kohati. ja selleks, et öeldu omaks tähendust, ei ole piiskopilt vaja ukaasi — seda on vaja selleks, et usklikud oma kõikumatut usku sõndadesse, millest nad aru ei saa, kõigutaksid-muudaksid...

Hele, 2005-10-17 23:17:07

jpk, 2005-10-17 22:55:57
Ja pealegi, on selline vaade vaid sinu oma.

Mulle ka päris meeldib see vaade Kristuse lausa inkarnatsioonilisest empaatiavõimest . Et on olemas olnud inimene, kes väga hästi jagab välja, et “mina” on suurtes piirides muudetav illusioon.

Heelium, jpk, 2005-10-17 23:19:29

Kusjuures, arvestades, et usumehed ikka veel pattudest räägivad, peaks inimkond enda pattude lunastamiseks ehk veel mõned kristused, buddhad ja pühakud välja peilima ja maha lööma?

Huvitav, mitu tükki mina isiklikult peaks maha lööma, et oma pattudest, väidetavatest või tegelikest või väidetavatest ja tegelikest, täielikult vabaneks? Ja millist kasutegurit see vabanemine siis omaks?

jpk, 2005-10-17 23:33:09

Vaatame natuke su loogikat

Taevas — tõlgiks “kosmos” või “kõiksus”.

Piiblis räägitakse taeva ja maa loomisest. Kui taevas on kõiksys, siis mis on maa?
Sa võid seda muidugi tõlkida ka vanaema vanaks kalossiks, kuid see on vaid sinu mullisisene tõlgendus.
Lähme edasi.

Kristus — võtaks piiblist definitsiooni “Jumala tarkus ja jõud”
Kui Jeesus kristus pole eksisteerinud sureliku inimesena, siis pole ka kristlusel mingit mõtet.
Kristus pidi olema mitte mingi vaimline jõud, vaid tavaline juudipoiss, kes kasvatas rasva ja lihaseid ja viis need pärast surma maa pealt taevasse.
Muidugi sa võid seda nimetada ka vanaema teiseks kalossiks...

Näed, kui meelevaldseid tõlgendusi sa siin esitad ja püüad nendest mingit vanaema vana tuhvlit kokku kompunnida.
Aga edu sulle ehk kuuleme varsti Heeliumist kui uuest prohvetist - heliumismi gurust :o)))

Heelium, Hele, 2005-10-17 23:33:09

Meelte ja mõistuse abil saadud teadmiste aluseks on usk sellesse, et meeled ja mõistus meile maailma õigesti edastavad.

Küsimus oli teadmises ilma usuta. Usk eeldab üldiselt mingit abstraktset objekti, mis võib, aga ei pruugi olla seotud reaalse objektiga — see on abstraktse objekti omadus, et sellele vastavat objekti ei pruugi eksisteerida.

Antud juhul usk sellesse, et “tass on laual”, ei ole ei minu poolt mõeldud vanusegrupis lapse ega usk sellesse, et “õies on tolmu” mesilasele mingit laadi abstraktne usk. See on teadmine — me ei saa abstraktselt öelda, mille kohta, aga saame öelda, et see on teadmine, millest nad lähtuvad.

Kõrvutasin seda “teadmist” lihtsalt “usuga” millessegi sellisesse, nagu seda on väide, et “sfjdlkfj on eworui suhtes dslflksdj” — viimast ma ei saa selles tähenduses teadmiseks nimetada, vaid nimetan abstraktseks konstruktsiooniks, millesse mina isiklikult ei ole võimeline ei uskuma, ega mitte uskuma. Samuti ei ole ma võimeline, kui tuleb mu ukse taha jehoova tunnistaja, tema juttu ei uskuma, ega mitte uskuma, sest ma ei ole võimeline aru saama, millist objekti ma peaksin reaalsusest otsima, et uskuda seda, mida tema “usub” ...mulle tegelikult tundub, et ta ei usu midagi muud peale selle, et kui ta teiste omasugustega karjas raamatust häälikuid tuletavad, siis sünnib neile midagi head. Mõni usub ka seda, et kirikul on palju raha, mille kätte saamiseks tuleb teatud viisil tegutseda.

jpk, 2005-10-17 23:34:49

Heelium, jpk, 2005-10-17 23:19:29

Kas sa oled haige? Selline maniakaalne klammerdumine ühe isiku külge ei anna minu arvates tunnistust vaimsest tervisest.

Uuk, Heelium, 2005-10-17 23:35:53

mina olen juba ammu leppinud asjaoluga, et iga öeldud sõna, ratsionaalne või mitte, varem või hiljem aegub...

Sõltub ikka prillidest. Sõnad kui vahendid saavad ikka aeguda “millegi jaoks” ja teatud perspektiivis.

Mõtle või lausele “ma armastan sind”, seda sünnitand hoiakule tervikuna, üksikjuhtudel, suhtele teisisõnu öeldavaga jne.

Heelium, Hele, 2005-10-17 23:36:09

Piiblis räägitakse taeva ja maa loomisest.

Siin käis väike võrdlus, et taevas on isa ja maa on ema. Kuskil piiblis on jutt küljeluust ;) Mitte, et ma nüüd sellisele väiksele antifeministlikule detailile siin üldsuse tähelepanu tahaks pöörata :D

Kui Jeesus kristus pole eksisteerinud sureliku inimesena, siis pole ka kristlusel mingit mõtet.

Kristus on Jeesuse “tiitel”, et sa teaks. Mitte pärisnimi. Loomulikult võis materiaalne objekt “Jeesus” kuuluda hulka “Kristus”.

Heelium, jpk, 2005-10-17 23:38:43

Kas sa oled haige? Selline maniakaalne klammerdumine ühe isiku külge ei anna minu arvates tunnistust vaimsest tervisest.

Jah, kui see isik üksi jätta ja ära minna, siis see annab tunnistust vaimsest tervisest. Huvitav, mida ta ilma minuta peale hakkab?

***