Ihust ja Verest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1169 kommentaari.

b-b, Joh 8,58, 2005-10-17 17:39:14

Mhmh, Uuk, tean-tean.. ;)

Ometi on vanemais eestikeelseis tõlkeis paraku peljatud toda justkui absurdsena näivat.. Nojah, aga seda kõike Sa tead nagunii :)

Mis muud, kui nentigem, et see on yks väga põnev kirjakoht

Uuk, 2005-10-17 18:00:27

Jajah b-b.

Vaatasin bibleworks´ist järele.

Kõigis tähtsamais tõlkeis sama lugu.

Nt Vulgatas : ... antequam Abraham fieret ego sum

King Jamesi versioonis : Before Abraham was, I am.

Lutheril : Ehe denn Abraham ward, bin ich

Soomlased muidugi ajavad oma joru : ennenkuin Aabraham syntyi, olen minä ollut

votkak takvot. ;)

b-b, 2005-10-17 18:09:04

Mhmh.

Aga nyyd võiks kyll Andrus ise ka ilmuda :)

jpk, 2005-10-17 18:17:42

”Võtke sööge, see (on) minu ihu”………. ja “võtke jooge, see (on) minu veri”.

Vanadel kreeklastel oli Taevaisa ja Maaema ja selline jaotus on üldse paganlikele usunditele omane.
Kuna piibel on palju asju teistelt näpanud, siis kas pole näpatud ka need sõnad Maaemalt?
Kui nii, siis asetub kõik oma kohale.

Aga kui see ei ole nii, siis kuidas mõista Jeesukese lahkust oma ihu jagamisel, kui ta ise koos sellega taeva läks?

Hele, 2005-10-17 18:56:44

Seda parem see pakkumine on, mida vähem ta selgesti eristatavasse religioonisfääri kuulub.

Religioon on seda parem, mida vähem ta selgelt eristattava sfääri moodustab.

kaak, 2005-10-17 19:06:35

Religioon on seda parem, mida vähem ta selgelt eristattava afääri moodustab.

...tahtsid vist öelda.

See S ja A on klaviatuuril ju nii lähestikku.

Hele, kaak, 2005-10-17 19:11:47

Sina said niipalju aru - asi seegi.

Heelium, jpk, 2005-10-17 19:50:35

Aga kui see ei ole nii, siis kuidas mõista Jeesukese lahkust oma ihu jagamisel, kui ta ise koos sellega taeva läks?

Ma pole küll miski “kristlane”, aga et näidata, et seda on võimalik tõlgendada nii, et kõik jääb loogiliseks:

Taevas — tõlgiks “kosmos” või “kõiksus”.

Kristus — võtaks piiblist definitsiooni “Jumala tarkus ja jõud” (mida Augustinus pikalt-laialt lahti on seletanud).

Kui Jumala tarkus ja jõud on kõiges ‘loodus’ (võtaks jumalat siinkohal lihtsuse huvides ainult “loova alge”, st. loodusseadustena), ja Kristus tähendab Jumala tarkust ja jõudu, siis peab iga asi, mis sisaldab Jumala tarkust ja jõudu, olema ‘Kristuse ihu’ (alkeemikutelt, aga ka gnostikutelt leiab selle kohta palju juttu).

Seljuhul ei jää kristlaste rituaalist järgi mitte see, et pühitsemine midagi muudaks mingiks ihuks, vaid see, et pühitsemise rituaal aitab asja olemust teadvustada — siis seda olemust, mida kristlased sellel näevad.

Probleem nihkub seljuhul üldse mujale — kuidas sai Jumala tarkus ja jõud inimeseks saada? Alkeemikud ja gnostikud usuvad, et igaüks, kes kogeb mingeid kindlaid asju “saab osa” Jumala tarkusest ja jõust ja muutub seega kristuseks, pojaks — siin on kristus juba väikse tähega, nagu buddha (see “osa saamine” ja “läbi millegi toimimine” on imho kaks kristliku sõnakasutuse läbivat teemat).

Seljuhul oleks kogu ülesanne sisuliselt loogiliselt kokku viidud — samas, ma ei hakka arutlema edasi, kas meil on ka katseandmeid, et seda tõeks pidada ...lihtsalt selle mõttega see märkus, et näidata, et puudub loogiline vastuolu mudelis.

Heelium, jpk, 2005-10-17 19:53:43

Krt ...Taevasse minemine jäi üldse välja mul muu jutu sees :D Taevasse minemine on lihtsalt koodnimi protsessile, mida võiks kutsuda tervikust teadlikuks saamiseks — vaim läheb, mitte keha. Vaim saab suureks, kosmiliseks.

Koos kehaga taevasse minemise puhul jääb küsimus, et kas võtta seda sama asjana, millena Gautama kehalisel kujul nirvaanasse minemist (et ta oli nirvaanas ja maal korraga), või tuleks seda võtta nii, et tema maine, füüsiline keha läks kõigesse olemasolevasse. Ma arvan, et pigem esimest — mitmetel põhjustel. Teist ei kujuta lihtsalt hästi ette :)

andrus, 2005-10-17 20:15:11

jah ma olen siin

aga mida on mul lisada?

teadvustamine on reflektsioon ja kes reflekteerib ei usu enam hästi

või usub järgmisel reflektsiooniastmel usub oma usku

protestandid on ohvri armulauast välja võtt ja ega pole sinna suurt miskit järgi jäänd

sestap ta sõnakesksetes kirikutes kaduma kipubki

sakrament on hoidev kategooria

Heelium, andrus, 2005-10-17 20:24:30

Tead, kui mina arvaks, et see, millest kristlased läbi aegade kirjutanud on, on usk tõestamatusse-põhjendamatusse ja mitte reflektsioon, siis oleks ma nii haige usuvastane, et sa pole sellist oma elus näinud :D Õnneks ma arvan, et seal on ka paar pointi, selles teoorias ;)

sry :D

v.l., 2005-10-17 20:32:28

Jutt Jeesusest.
The Name Jesus is a Greek word that has a numerical value in Greek of 888 which is the number of the mythical sun.
http://www.hiddenmeanings.com/yoga.html#SEEM

v.l., 2005-10-17 20:34:35

Mina olen tee, tõde ja elu

Samad sõnad on kirja pandud ka Mithra suhu. Kui vanad need sõnad või see ütelus aga tegelikult on?

andrus, 2005-10-17 20:47:40

sellest oli nüüd raske aru saada heelium?

religioon on muidugi kunagi omalaadne kausaalne süsteem old

täna töötab ta paljude eludes edasi

kodukootud kausaalus võtmes - palvevastused

aga lugege parem seda kadastiku uudist elik Jumal ilmutas end kadastikule

kristluse tugevus on täna tema motivatsioonis ligimeseteenimisele - kasvõi võtmes ema teresa - mitte dogmaatikas

andrus, 2005-10-17 21:01:04

elik topelteitustest ikka raske aru saada on

inimene on ikkagi tõe korrespondentsi jaoks tehtud mitte muu

Heelium, andrus, 2005-10-17 21:19:28

Ma arvan, et eetika võiks lähtuda teadmistest, mitte vastupidi. Kui tahta vastupidi, siis on mõtet sellisel kristlusel, kus pole Jumalat ega muid asju, mis justkui teadmise staatusele pretendeerivad. Samas ei saa head eetikat ilma teadmisteta, tuleb selline kõver eetika, kus inimene kujutab endale ette, et kui mõrtsuk on kurb, sest pole püssi, siis anna ligimesele püss kätte ..väga kaatundlik tegu ju :D

Pigem arvestada natuke asjade olemuse, natuke loomulike seaduste ja natuke tulevikuvõimalustega ja natuke minevikukogemustega ja panna sellest oma usk kokku ...teadmistepõhine usk. Ma ei arva, et Jumalal, kui ta peakski olemas olema, on sooja või külma sellest, kes teda usub — kui see usk üldse kellegi arvates millekski vajalik on olnud, siis seetõttu, et see on selle inimese jaoks midagi paremini lahti seletanud ja seega tegevuses oluline olnud ...ja tegevus-nägemus-meeleolu loeb, mitte abstraktne konstruktsioon, mis ei viita kuhugi ega seleta midagi, aga mille tõesusse tuleb “uskuda”.

Hele, 2005-10-17 21:28:10

Heelium: Kui Jumala tarkus ja jõud on kõiges ‘loodus’

Vaata-vaata... >8-)

tema maine, füüsiline keha läks kõigesse olemasolevasse.

Ta peaks ju ‘kõiges olemasolevas’ juba olemagi, selle definitsiooni kohaselt. Mis siin minna või tulla... saab aru saada või ära tunda, et nii see on...

mida võiks kutsuda tervikust teadlikuks saamiseks — vaim läheb, mitte keha.

Nii vaim kui keha on osad tervikust.

Hele, 2005-10-17 21:31:48

teadmistepõhine usk põhineb usul teadmistesse

andrus, 2005-10-17 22:06:20

teadmistepõhine usk on kindlasti säästev ja jätkusuutlik

teisisõnu nimetame seda teaduslikuks ilmavaateks

Heelium, Hele, 2005-10-17 22:10:00

Vaata-vaata... >8-)

Väikseks vahelduseks :)

—————————————————

Ehh..

Ma mõtlesin seda:

Kutsuks loodusseadusi alustuseks lühema ja laiema sõnaga ‘tao’ (see osutab ilmsemalt sellele, et tegu on sisuliselt millegi teatud mõttes hingestatuga — maailm ei saa faktiliselt sisaldada kvaliteeti, mida selle seadustes ei sisalduks). Samas pole see “teatud mõttes” siinkohal oluline, st. see, mis sellele järgneb, nii et palun mitte selle kallal üldse norida ;)

Ühesõnaga, loodusseadused, mida siin kutsun tao'ks, sisalduvad kõiges (mis tekitab põhjuse uskuda, et on miski Tao, ehk need loodusseadused ise).

Siit siiski ei järeldu, et igas asjas sisaldub iga muu asi (võid võrdluseks võtta, et füüsika ei järelda loodusseaduste olemasolu faktist seda;)).

Kuna kristlust huvitab väga vähe see, mis ei ole tajuline, “vaimne”, kognitiivne, siis võib nüüd võtta asja nii — kõiges on tao, ent kõik ei taju kõike muud. St. need kaks ei ole omavahel vastuolus — protsessor (terminina Tao siin) võib jooksutada kümmet programmi korraga, aga siiski võivad nende programmide andmeasukohad mälus erineda.

Tao suure ja väikse tähega on muidugi mõneti identsed asjad ;)

Aga nüüd, sellest et mina allun loodusseadustele, mis on need samad seadused, millele allud sina, ei saa järeldada, et mina olen sina. Seda ei saa järeldada isegi sellest, et me mõlemad oleme osad tervikust ;) Ehkki mingi osa meist, ‘tao’, on see, mis sisaldub kõiges muus, ei ole seda üldsegi mitte kõik osad meist. Ja sealjuures silmnähtavalt mitte meie teadlikkus — või oled sa praegu minu mõtetest absoluutselt teadlik? Ei ole, i guess.

Sestap muutub “teadlikuks saamine” millekski eraldiseisvaks.

Nüüd, kuna Kristus kui idee, on “jumala tarkus ja vägi”, ehk siis mingit laadi “ülim teadlikkus” — kõige suurem teadlikkus kujuteldavatest; Kristus kui ajalooline isik(?) on keegi, kes saavutas vastavuse Kristuse kui ideega (või vastas sellele algusest peale — see ei ole siinkohal oluline); kristus kui iga muu, kes selle ideega vastavuseni jõuab, on samuti keegi, kes sellise teadlikkuseni jõuab.

Ja see, et kristlus kujutleb ühte sellist objekti absoluutsetena ja kõiki neid kristusi ühe ja sama asjana, muudab protsessi ka teistpidiseks. Sest sama “kristuseks saamist” võib vaadelda ka “vaimu langemisega” kellegi peale — see tähendab, kui “vaim” on miski, mis kannab seda ülimat teadlikkust, siis see tekitab justkui pildi “Jumala vaatevinklist”. Ja Jumal peaks siis olema see miski, mis seob neid kõiki ja samas on need kõik — tglt on ülikeerukas mateeria ja loodusseaduste vahele diskreetset piiri tõmmata ;)

See on ju lihtne pilt?

See vajab eeldust, et on võimalik “millestki teadlik olla”, et on võimalik “millestki mitte teadlik olla” ja et on üks objekt, “Taevas” ehk “Kosmos”, millest on võimalik ja mitte võimalik teadlik olla.

Ja selles pildis ei ole mitte mingisugust loogikapuuet, on ainult küsimus, kas sellest “Taevast” saab teadlik olla või mitte.

***