Via.ee

ahvgepards, 2005-07-11 17:56:09

inimene ei tahagi ideaale vaid actionit. sest sihukesed ideaalidega loomad süüakse olelusvõitluses lihtsalt ära.

toomas, 2005-07-11 17:57:18

nojah, ärgu see inimene siis tahtku neid oma ideaale kui ei taha, aga point on selles, et need ideaalid on tal ikka olemas.

toomas, 2005-07-11 17:58:11

ja nädsa äkshoni-olelusvõitlust järelikult pole, sest ideaale pole ära söödud, vaid nad on olemas, ponimõmm?

Fagott, 2005-07-11 17:58:21

No mis te siis kohe niimoodi... Fagott uurib vaid seda, kuidas rohke valgustumiset vadistamine inimloomale mõjub.

Lausa teaduslik, nagu öeldakse, katse ehk peenemalt väljendudes eksperiment.

Peab tunnistama, et katse tulemused kinnitavad teooriat elik m.o.t.t.

/kaob tagurpidi saltot visates, jättes maha nõrgalt väävli järgi lõhnava pilvekese...

ahvgepards, 2005-07-11 18:04:30

on muidugi olelusvõitlus, küsi kana käest, kui mind ei usu. ideaalid lendasid lihtsalt ära, kohe kui olelusvõitlus platsi ilmus.

PL, 2005-07-11 19:30:09

Huumorimeeleta inimene on surnud inimene.

No puhka siis rahus, oo varalahkund valgustaja!

;-)

Vara veel matta. Esiteks pole valgustund ja teiseks saab Sinuga veel palju nalja.

ANN, 2005-07-11 20:11:44

"Huumorimeeleta inimene on surnud inimene."

sellega olen küll väga nõus, Peeter!

ma ei kujuta üldse ette kuidas keegi saaks elada surmtõsisena selles maailmas.. noja jah et ta võtaks ennast kah koguaeg surmtõsiselt.. >;)

tegelt ega me ju teagi miks me siin maailmas oleme.. tegelt ju ei tea!
kas Sina, Peeter, tead, miks Sa? ;)

igalühel oma arusaam sellest.. eksole..?
mõni arvab et minnes kuskile kaubahalli ja heites sinna pommi et see ongi suur elamise mõte.. teine arvab teisiti.. kolmas kolmandat.. kümnes kümnnendat moodi..

........

Olev, aitäh, et ikka valgust Sinust õhkub! ;)

PL, Hele, 2005-07-11 20:17:57

Objektiivne reaalsus on palju laiem kui meeltega tajutav. Teadlased avastavad reaalsust, mida ükski nõid unes ei näe.

PL: Pead silmas meeletajude võimendusi mikro- ja makrosuunas? Matemaaatiliselt tuletatud võimalikke maailmu?

Unelemisest teadusetegemiseks ei piisa, vaja on õppida, infot koguda ja mõelda.

PL: Eks seda teinud ka Einstein, kui vannis seebimulle puhus. Tähtis on unelus panna “õigesse” konteksti, muuta, “praktiliseks”. Tahtsin vaid öelda, et põhimõtteliselt uusi asju loogiliselt välja ei mõtle, need pigem “antakse”, mõte seejärel vaid korrastab uueks või sobitab seni teadaolevaga.

Kõik ei peagi teadus olema, valgustumispropaganda on hea ka ilma teadlastelt “laenatud” autoriteedita.

PL:Paraku toetub temagi teadusele. Ja tal on oma kaheldamatu autoriteet. Veel enam - see on osutunud fundamentaalsemaks võrreldes meeleärrituste ja neid süstematiseeriva mõistusega. Sest eks meel tee “teaduslikke avastusi”. Ja viimaste kaalu võime vaagida ehk alles siis, kui küsime, uurime, saame teada ja kogeme, mis on meel.

Milleks maasikale kunstlik heeringamaitse või vastupidi. Eelistan müstikat puhtal kujul, näiteks nagu Toomas meile targast raamatust loeb:

Ei teadnud, kuhu jõudsin,
nähes ennast seal,
teadmata, kus olin,
panin tähele suuri asju.
Ma ei räägi, mida kogesin,
sest jäin teadmatusse:
ületasin kõik teadmise.
***

Miks mitte - müstikal on nii teaduslik kui poeetiline eneseväljendus (sageli need põimuvad orgaaniliselt). Kusjuures mõlemad on sõnulväljendamatud. Me võime ju lõputult rääkida “puhtast teadvusest”, kuid see jääb ikkagi tinglikuks, kuivõrd viimase olemus “paneb konna pea lõhkema”.

PL: Millised on need mängureeglid? Katse >>> tulemused >>> võrdlemine analoogiliste katsetulemustega, mida on tehtud teaduskogukondade poolt teisal? Või miskit muud?

Teooria peab võimaldama katse- ja vaatlustulemusi seletada ja prognoosida. Mitte nii, et küllap on igaühel oma õigus

PL: Kui mul on selgub et samasugune “õigus” kui neil teistel, kes on samu katseid teinud, pole see ju enam midagi subjektiivset. Meie kultuuris osatakse hinnata küll teadust meelteobjektidest, kuid ei tunta teadust “objektiivsuse” tekitajast endast. Tundub, et me loe isegi vastavat teaduskirjandust, ometigi jätkub meil “ülbust” esineda"asjatundjatena" alal, kus meie hariduses ja kogemuses on kõikeneelav lünk. Mis võiks olla selle põhjus?

Hele, 2005-07-11 20:28:36

Ti: kass Peemot ja..ebasooliidne, ruudulises ülikonnas kõrend, kes teatri finantsdirektor Rimskile tutvustas ennast kitsehäälel: “Fagott, teise nimega Korovjev - kunstniku abiline.”

jajaa, kadunud Alfonso, vale-Peemot ja Fagott... näis mis järgmiseks.

33338, 2005-07-11 20:48:49

se nimi Vag"o.tt pani minnd mxttlema ooppis tegelikust ork"esstrist. kas tavalisele mu.samehele tuleks pähä valida oma pilliks vag"o.tt? vxjj ob"oe? kujj ise lollip'ääga pu.nnpxsskede pändigaliittusin, sis énne oli kanngesti uhhke puhuda pássi. antti aga pihhku kornet. sest tejsed sobisid vist tejstele rohhkem. iljem sajjn aru et mull oli kxvasti vedand. pa.ss, tuuba ja tenoritki olid parajalt rassked kolakad, mis sesst et rihmaga üle xla. paar sélli valisid aldi jusst selle väjkksusepärast.
sajjn aga pekksa sellega et mina pidin víisipunnitama, tejstel oli rohhkem vaja törtts ja parttsteha. kuna mu mu.saline kúulmine oli ümmargune nu.ll, sis pidin énne kxjkk lood klahhvidekauppa pähäxppima. nii pajsstsin isegi sillma et ma ej männgind noodist. viimast ma kujjgipalju ikka tunnin kaa (kujjgi kxjkkidest kxveratest märkkidest arugi ej saand), kujd jooksult oleks rasskeolld noo.tte ja käjmasolevat lugu ühitada, kéegi ju minnd järäle poleks oodand.
3-4 lóoga polld viga, need jxuttsin pähätuuppi. kujj aga nejjd lugusid rohhkemtuli, sis akkas juba mälu vasstu ja lood kippusid segiminema. kevadel annin álla ja pilli ära. et järrgmisest klassist uus petis mu ISEMÄNNGIVA vxlupillisaakks.
mejjl mujdugi vag"otti polld. kujd peab ikka mxttlemistolema et sellist píllivalida.
ja kéelpíllevalides jääb kohe silme°ette viiul, tsello ja konttrapa.ss ej tuleks taas pähägi.
uvitav kass iga mooseka.ntt ikka lejjab oma vabaltahhtel vxj jääb nejjle vagòtike ja konttrapa.ss üle?

Hele, 2005-07-11 21:29:30

PL: Pead silmas meeletajude võimendusi mikro- ja makrosuunas?

Seda kindlasti. Millal unenägijad neutriinodeni jõudnud oleks? Arvatavasti ei ilmaski.

Matemaaatiliselt tuletatud võimalikke maailmu?

Need on seni hüpoteesi tasemel, kuni see võimalikkus end tegelikkuses näidanud pole. Teaduses ei nõuta tõestamata väidete uskumist. Religioon aga ütleb, et usu ja praktiseeri, võibolla ükskord määramatu aja pärast koged tõestust.

PL: Paraku toetub temagi teadusele. Ja tal on oma kaheldamatu autoriteet. Veel enam - see on osutunud fundamentaalsemaks võrreldes meeleärrituste ja neid süstematiseeriva mõistusega.

Just nimelt, müstika on mitmes mõttes vägevam kui teadus. Teadus on ainult natukene fundamentaalsem kui koogiküpsetamine, aga müstika on subjektiivselt totaalne. Sellepärast ma ei saagi aru, miks peaks müstika püüdma end teaduse sulgedega ehtida, kui ta enese ilu ja vägevus teaduse omale üldsegi alla ei jää. Mõned müstikud justkui ei oskaks müstika väärtust hinnata. Nad arvavad, et seda ainult teaduse pähe nõustutakse “sisse sööma” ja tekitavad kvantmüstikaks nimetatava veidra nähtuse, milles müstikateksti ilustamiseks on sellele külge kleebitud teadusenäolisi lauseid, olgu neil teaduslikku sisu või mitte.

Hele, 2005-07-11 21:42:48

PL: Meie kultuuris osatakse hinnata küll teadust meelteobjektidest, kuid ei tunta teadust “objektiivsuse” tekitajast endast. Tundub, et me loe isegi vastavat teaduskirjandust,

Kas see “teaduskirjandus” on Wilber, Moody, Grof ja Tim Leary?

Peemot, 2005-07-11 22:44:59

Oli mul naabril njuufa kellel kahh nimeks Fagott. Maailmavaate algõpetus käis meil tookord imekähku- vasku käpa küünised ninasse kinni ja hopp...ning istusin tema turjal ning sõit võis alata.

Mo peremiis tuli veel õue uudistama, kus seda siga tapetakse, aga nägi vaid peenardevahetpidi kodu poole galoppivat naabrimehe Fagotti.:))

PL, Hele, 2005-07-11 23:12:53

PL: Meie kultuuris osatakse hinnata küll teadust meelteobjektidest, kuid ei tunta teadust “objektiivsuse” tekitajast endast. Tundub, et me loe isegi vastavat teaduskirjandust,

Kas see “teaduskirjandus” on Wilber, Moody, Grof ja Tim Leary?

PL: On Sul täiendusi-parandusi minu teaduslikkuse kriteeriumidele? Kas suudaksime neid ühiselt määratleda?

PL, Hele, 2005-07-11 23:30:48

PL: Pead silmas meeletajude võimendusi mikro- ja makrosuunas?

Seda kindlasti. Millal unenägijad neutriinodeni jõudnud oleks? Arvatavasti ei ilmaski.

PL: Ajulainete alfa-tasand on, nagu tead, loomeseisund, kus ühtäkki taibatakse, kuidas avastada Tõde (tõiku, nt neutriinosid või meele olemust), ilmutada Ilu (kunst) või väljendada armastust (kõlblus).

Matemaaatiliselt tuletatud võimalikke maailmu?

Need on seni hüpoteesi tasemel, kuni see võimalikkus end tegelikkuses näidanud pole. Teaduses ei nõuta tõestamata väidete uskumist. Religioon aga ütleb, et usu ja praktiseeri, võibolla ükskord määramatu aja pärast koged tõestust.

PL: Mis Sa arvad, millest selline erinevus. Pakun: teadus oma piiril ei tea “järgmist” Tõde, sellest ka loomulikud kahtlused; religioon aga teab kõiki Tõe astmeid, mis annabki talle võimaluse kulutada “usku”. Seda, muide, kuulutab kogu kultuur, kuna ükski inimene ei suudaks oma elukogemuse ja eluaastatega kontrollida isegi kõiki “valiseid” tõiku mitte, nii et tal jääb üle vaid “uskuda”, mida jutuvestjad (olgu teaduslikud või religioossed) talle pajatavad.

PL: Paraku toetub temagi teadusele. Ja tal on oma kaheldamatu autoriteet. Veel enam - see on osutunud fundamentaalsemaks võrreldes meeleärrituste ja neid süstematiseeriva mõistusega.

Just nimelt, müstika on mitmes mõttes vägevam kui teadus. Teadus on ainult natukene fundamentaalsem kui koogiküpsetamine, aga müstika on subjektiivselt totaalne.

PL: Mitte ainult subjektiivselt. Kui objektid on “sees” (nagu “väljaski”) ja kui kõik katsetajad saavad nende uurimisel samu tulemusi, on tegu ühtaegu ka objektiivse sedastusega, mis siis, et subjektiivses ruumis. Tegelikult on ju ka see subjektiivne ruum meil kõigil enam vähem ühesugune - nagu “objektiivne” välismaailmgi. Meel on niisama objektiivne (kuna see on kõigil sama) kui meeleaistingute maailmgi (kuna tajume seda enam-vähem ühtmoodi).

Sellepärast ma ei saagi aru, miks peaks müstika püüdma end teaduse sulgedega ehtida, kui ta enese ilu ja vägevus teaduse omale üldsegi alla ei jää. Mõned müstikud justkui ei oskaks müstika väärtust hinnata. Nad arvavad, et seda ainult teaduse pähe nõustutakse “sisse sööma” ja tekitavad kvantmüstikaks nimetatava veidra nähtuse, milles müstikateksti ilustamiseks on sellele külge kleebitud teadusenäolisi lauseid, olgu neil teaduslikku sisu või mitte.

PL: Teadvuseteaduseks ei kõlba klassikaliste loodusteaduste terminiloogia (mistap seda ei kasutatagi), küll aga klassikalise lääne personaalse psühholoogia keele edasiarendused. Müstitsism ei kasuta neid terminiloogiad mitte “enda ilustamiseks”, vaid loomuldaseks eneseväljenduseks (erinevalt nt usufundamentalismist, mis tõepoolest püüab flirtida looduteadustega).

Aa miks tahad “võtta” müstikalt tema tead(us)likkust?

Hele, 2005-07-11 23:51:58

PL: On Sul täiendusi-parandusi minu teaduslikkuse kriteeriumidele?

Millised need kriteeriumid on? Kas see:

PL: Kui mul on selgub et samasugune “õigus” kui neil teistel, kes on samu katseid teinud, pole see ju enam midagi subjektiivset.

Milliseid katseid Sa teinud oled ja mida objektiivset on nendest selgunud?
Ja kuidas üldse saab katsest selguda armastuse komponentide, inimese arenguliinide või valgustumise astmete arv?

Ja ikkagi, paluksin viidet sellele “teaduskirjandusele”, mille mittelugemist Sa “meile” 20:17:57 ette heidad.

tsukts, PL, 2005-07-12 00:04:52

Kui visata õhku õun... näiteks Tallinnas, siis kukub ta alati maha, olenemata sellest millist tulemust ma sooviksin saavutada.
Kukub maha siis, kui ma soovin ta kukkumist, kukub maha siis, kui mul on ükskõik mida ta teeb ja kukub ma isegi siis kui ma sooviksin, et ta õhku rippuma jääks.

Selline on teadusliku eksperimendi olemus - tema tulemus on ühesuguste katsetingimuste alati ühesugune ja seda hoolimata eksperimentaatori soovidest.

Hele, 2005-07-12 00:09:45

PL: Kui objektid on “sees” (nagu “väljaski”) ja kui kõik katsetajad saavad nende uurimisel samu tulemusi, on tegu ühtaegu ka objektiivse sedastusega, mis siis, et subjektiivses ruumis.

Aga ei saa ju samu tulemusi! Iga õpetaja räägib isemoodi juttu, igaüks oma arust kõige õigemat ja konkurente siunavad ka üsna mitmed neist erilise hoolega.

Hele, 2005-07-12 00:16:31

PL: Müstitsism ei kasuta neid terminiloogiad mitte “enda ilustamiseks”, vaid loomuldaseks eneseväljenduseks (erinevalt nt usufundamentalismist, mis tõepoolest püüab flirtida looduteadustega).

Kas TM on müstitsism või usufundamentalism? Flirdib füüsikaga päris tugevasti.

Hele, 2005-07-12 00:29:56

teadus oma piiril ei tea “järgmist” Tõde, sellest ka loomulikud kahtlused;

ongi nii

religioon aga teab kõiki Tõe astmeid, mis annabki talle võimaluse kulutada “usku”.

Eri religioonidel on erinevad ettekujutused Tõest.