Via.ee

PL, Maila, 2005-06-29 17:44:18

Ma olen ühistumajanduses põhiliselt märganud, kuidas kõik soovivad, et teeme ise, teeme tasuta; aga ei, mis nüüd mina, minul pole võimeid, Sina ikka võiksid tasuta teha.

Väga kergesti läheb asi selleni, et vajadusi on palju, aga võimeid pole äkitselt enam kellelgi.

PL: Ühistumajandus on väga konkreetne majanduslik tegevus, mis hoopis turvalisem kapitalimajandusest, ehkki loomulikult mitte nii suurte sissetulekutega vähemusele. Tasuta tööd seal pole. Kasum jaotatakse vastavalt reaalsele töö-, ostu- jne panusele - mitte kapitali suurusele. Nt Inglismaa esimeses kooperatiivkaupluses saadi tulu (kui seda tuli) vastavalt sisseostude mahule jne.

Maila, PL, 2005-06-29 18:17:57

Kasum jaotatakse vastavalt reaalsele töö-, ostu- jne panusele - mitte kapitali suurusele.

Ja kust tuleb sel puhul kapital?

33338, 2005-06-29 18:20:39

sellisel juhul pole kapitali vajagi. on káardid vxj kommun"isstlik pxhimxte et vasstavalt vajadusele...

PL, 2005-06-29 18:47:46

Ja kust tuleb sel puhul kapital?

PL: Kapital investeerimiseks on ühine (kuivõrd igal liikmel on üks hääl). Ja kui tootmist, teenindust jms laiendada pole vaja, pole vaja ka kapitali. Ilma kapitalita, so tohutu rikkuse koondumiseta vähemuse kätte oleks väidetamisi iga maa elanik miljonär - sest tööviljakus on täna lihtsalt nii kõrge. Kui meidei röövitaks, võiksime rahulikult ära elada peaaegu et ilma tööta.

33338, 2005-06-29 19:13:07

sellega nxus et mejjl on praégu píisavalt vara ja tagavara (ka toottvana) et kxjkk saakks korralikult äraelada. kxjgeall pean silmas 90%, sest 10% alati iriseb millegiüle.
kujd selle jaottamise ülesehitus meenutab liialt kommun"isstlikku kibutsit et vxtta seda txéna.
vxjkks nxusstuda osalise tejsekulul elamisega, kujd et se kxjgijaokks ülttkehhtivoleks - siis akkab küll vasstu.

33338, 2005-06-29 19:49:18

olen mxeld et ajajooksul inimese enesemääratlus peab tahes tahhtmatta muuttuma. vxtame (lambist) aja 5000 aasstat tagasi. minngi rühmake mujnaseesstlasi nohises omaette karusid taga°ajada, lxhetp'üüda vxj jänäsekappsast salatiteha. kuna nad ajalehhti ej téllind, ej saand nad ka kujdagi téada et kusskil Vanuatus kannibalid nendesugusejd varrásseajavad ning et vxjkks tekki náabritevahelisi arusaamatuse ni éllusuhhtumise kuj ka keelepinnal. lihhtsamalt: polld minngit enesemääratlust keele ehk selle pxhisugulase rahhvusealusel.
aeg aga läkks ja ükkskorrd mxmmikut taga°ajades satuti metsalagendikul kokku karvaste rxvedate meestega, kelle keelest ej tulld isegi jopptvaju matid tuttavad ette. kuna kxjgil olid kx.tud tühjad ja karuke mörises tihnikus, sis panndi jxud ühhte ja varssti vóolas veri ja känsakad liha sujttsesid lxkkes. tehhti truuspat ja sáadi semlj"akkideks. péagi sáabusid aga semljàkid koos karja omasugustega ning otsustatti koos elama°akata. et ikkagi liitt, koos kerrgem kedagi mahal'üjja ja ülttse segasem jne. esiallgu polld vigagi. mxlemad xppisid tejnetejselt usinassti roppe sxnu, tehhti labrakajd ja lxbu lajjalt. kuni ükkskorrd üks kuràasikas jopptvajuma.tt lxj rusika lauale ning kuulutas: stoo sa pljättstva, patsem"uu vx tsuhh"onttsx ne uvasàajete is"xxkk mestunar"oodnava aps"eenia? s eetava mamènta ili ..., ili ...!
ja eesstlased sajjd lxpuks ajjmu miss asi on mestunar"oodnoje praava ja kess on natsxanal"isst.
et orjad ja sulased ikka kokkuojjavad, onn ajaloosst níigi sellge. kuj mxned kingissepad, mered ja rüüttlid vällja°arvata.
et piitsa ja kajkkamxjul ka aju liikkuma°akkas, jxúdis mejje esivanemateni lxpuks ka téadmine et onn midagi mis teattud rühmitisi öhendab.
nii tekkis lisaks olemasolu tunnetamisele veel ükks tunnetus - enesemääratlus ehk enese eraldatus kellestki tejsest. see saj tojjmu ajnult millegi alusel.
se oli pisike vaade minevikku, kujd sellgeksaj ka see et alatéadvuslik enesemääratlus ej saa toettuda millelegi välljamxéldule ega usule sellesse välljamxéldússe. se alus peab tegelikult olemasolemas. sest tervik ise°enesest ej saa ennast ise°enndaga vxrrelda, küll aga tejsega.

Maila, PL, 2005-06-29 20:35:56

sest tööviljakus on täna lihtsalt nii kõrge.

Ja mis motiveeriks seda kõrget tööviljakust?
Ausalt, Su kirjelduses tundub kõik nii kaunis, ja võibolla tõesti ongi, aga miskipärast ikkagi ei usu ma selle massilisse toimimisse.

Miskipärast usun ma siinkohal rohkem andruse rivaliteedijutte, tunduvad rohkem tegeliku inimkäitumise moodi.

Kui meidei röövitaks, võiksime rahulikult ära elada peaaegu et ilma tööta.

Äkki siis elatakski peaaegu ilma tööta. Kes see ikka viitsiks tööd teha.

Minule miskipärast tundub, et see kogukonnavärk on võimalik ainult sellisel elatustasemel, kus kogu jõud kulub hinge sees hoidmisele, talgukorras maast napi toidu kättesaamisele. Kus üksi enam inimene ellu jääda ei suuda. Võibolla juhtub see taas siis, kui miski tõsisem ökokrahh ja kütuse lõpp saabub. Ja jälle oma elu jalgsikäigu raadiuses elatud peab saama.

Muul juhul ma ei usu, et kauni ideega rivaliteeti maha suruda õnnestuks. Kui seda ei kontrolli raha, siis ma pakuks ka, et asemele tuleb türannia (priit nimetas enne), politseiriik või miski religioosse ajupesu (usujuhi mõtlematu järgimise) mudel.

EA, 2005-06-29 22:12:44

Ilmselt vaevab identiteedi kriis autorit ennast.

Soovitan mõned aastad välismaal elada, siis muutub kodumaa jälle armsaks.

Kui see ka ei aita, siis püsivalt Venemaale või Poolasse kolida, kust on pärit ka autori ema ja vanaema:) Kui keele alusel ennast määratleda, siis osates vene keelt, võib ju ennast lugeda venelaseks? Aga see on juba rumalus ...

Identiteedi kriis ei ole tegelikult üldse seotud rahvusega, vaid inimseks olemisega - kes ma olen?

EA, 2005-06-29 22:22:59

Autor
“Aeg on eestlus ümber defineerida, laiendada sõltumatuks rahvusest, sellest, kus sa oled sündinud või mis keelt sa kõneled.”
——————————————————

Eestlane on niisiis iga inimene maakeral:)
Sõltumata nahavärvist, elukohast ja keelest!!!
VÕIMAS JA SUUR RAHVAS !!! :)

Eestluse mõistet võib veel laiendada loomadele ja taimedele ja isegi eluta loodusele:)
Vaatad tähti taevas ja sipelgaid maas ja mõtled - EESTLASED!

EA, 2005-06-29 22:24:58

Mulle juba hakkas tunduma, et ka kõik venelased on tegelikult eestlased:)

Hans, 2005-06-30 00:01:18

Paistab, et mõnest paraärimehest on ime läbi tuline parakommunist saanud.

Tjah, eks põhiosa revolutsionääridest olegi muudel elualadel põhja kõrbenud jutumehed, kes, oskamata isiklikku elu korraldada, tikuvad tervete riikide tüüri kallale.

Õnneks küll ainult külapoe taga ja jututubades, muidu hoidku jumal meid tagajärgede eest!

PL, Maila, 2005-06-30 02:06:05

Ja mis motiveeriks seda kõrget tööviljakust?
Ausalt, Su kirjelduses tundub kõik nii kaunis, ja võibolla tõesti ongi, aga miskipärast ikkagi ei usu ma selle massilisse toimimisse.

PL: Mis on ühistumajanduses kaunist? Et solidaarsust hinnatakse kõrgemalt kui rivaliteedikihku? Et turvalisus, inimsus, arukus motiveerivad enam kui rikkusejahiga kaasuv risk? Või aastatuhandetepikkused riitused looduskogukondadel? Mis esimesse puutub, siis see juba toimib “massiliselt”, mis siis, et kapitaliühiskonna “kõrval”. Ja tööviljakuselt, tõhususelt väidetamisi võimeline välja tõrjuma kapitalimajandustki (mis ongi Maailma Ühistegevusliidu (või mis ta nimi oligi)lõppeesmärk - kapitalimajandus täielikult “üle võtta”).

Miskipärast usun ma siinkohal rohkem andruse rivaliteedijutte, tunduvad rohkem tegeliku inimkäitumise moodi.

PL: Oleneb, kui kõrgelt inimest vaadata - enesekeskse teostuse tasandil on see loomulikult väga levinud. Kuid inime jaotub oma evolutsioonis mitmele-setmele tasandile. Neoliberaalne rahajahtija pole ju ainus inimloom?

Kui meidei röövitaks, võiksime rahulikult ära elada peaaegu et ilma tööta.

Äkki siis elatakski peaaegu ilma tööta. Kes see ikka viitsiks tööd teha.

PL: Vähemalt ilma “sunnitööta” küll - mis ei vasta meie kutsumusele. Vaba aeg on rikkus alles kuskiltpeale, kuhugimaani aga needus. Enne globaliseerumist räägiti nt Soomes palju nn kodanikupalgast - mis oleks ühe osa rahvusliku rikkuse ärajagamisest kõigi vahel, nn kodanikupalgast, töötagu inime või mitte. Täna pole ma sellest enam miskit kuulnud - ilmselt “liiga sotsiaalne”.

Minule miskipärast tundub, et see kogukonnavärk on võimalik ainult sellisel elatustasemel, kus kogu jõud kulub hinge sees hoidmisele, talgukorras maast napi toidu kättesaamisele. Kus üksi enam inimene ellu jääda ei suuda. Võibolla juhtub see taas siis, kui miski tõsisem ökokrahh ja kütuse lõpp saabub. Ja jälle oma elu jalgsikäigu raadiuses elatud peab saama.

PL: Eestis on palju räägitud nn toimetulekutaludest - mis on ilmselt täiesti võimalikud (kui suurkapital turgu just päris ära pole hävitanud). Ka ühistuliikumise eesmärgiks pole kasum, vaid rahulik äraelamine - turvalisust, inimsõbralikkust hinnatakse enam suurtest sissetulekutest, mis saavad toimuda ikkagi vaid kellegi arvelt, ebavõrdses jaotusprotsessis.

Muul juhul ma ei usu, et kauni ideega rivaliteeti maha suruda õnnestuks. Kui seda ei kontrolli raha, siis ma pakuks ka, et asemele tuleb türannia (priit nimetas enne), politseiriik või miski religioosse ajupesu (usujuhi mõtlematu järgimise) mudel.

PL: Ma usun küll, et sa ei usu. Ega mul olegi õigust su “uskmatust” ära võtta. Aga ma jällegi osalesin hiljuti ühel kokkutulekul, mille eesmärgiks kujundada kolme aasta kestel üks kooskond. Üsna lootusrikka mulje jättis. Eks siukseid seltskondi - Lilleoru jälgedes - ole täna teisigi, kes igatsevad mõnest solidaarsest “rakukesest” nt kesk kaunist loodust.

PL, 2005-06-30 02:13:11

Kas meie Hansuke on too Kaval-Ants, kes kõikjal kommunismitonti näeb? Või on ta äkitselt terve elu ühesama sõnnikuhunniku otsas istund, et muutumised kuidagist pähe ei mahu?

Hakkas mullegi, jah, see kapitalismus kunagist pähe, et “tahtsin rikkaks saada”. Nagu ikka koolilapsed, kel kooliraha alles maksmata. No täna viitsiks vaid elatist teenida, et siis muudkui ääremail lokku lüüa.

Ants, 2005-06-30 02:55:24

Identiteedikriis on täiesti olemas. Nimelt, pole me veel ära tundnud, et meie olemegi nüüd Euroopa Liit ja NATO. Ikka veel mõtleme end kuidagi väljapoole (ka poliitikud).

Ants, (minumeelest huvitav), 2005-06-30 03:11:55

European Commission

Special Eurobarometer

Social values, Science and Technology

Publication : June 2005

http://europa.eu.int/comm/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf

Maila, PL, 2005-06-30 03:19:44

Mul on kogemus, et õiglast tööjaotust on isegi perekonna kodutööde jagamisel raske saavutada. Ikka on mõnel nõudlikkuselävi kõrgem, kes töökoorma alla upub ja teine taas laiskleb. Ja ühiselu ei ole eriti õnnelik. Eriti juhtub see mitme põlvkonna kooselamisel.

Kommuun tundub mulle suurema sunnismaisusena kui vabaturupalgatöömajandus. Kas mitte hipide ajastul lillelapsed ka ei teinud kommuune? Kui palju neist tänaseks alles on?

Mis rivaliteeti puutub, siis mul see viitena andruse lugudele ja tema ei räägi raha võimust vaid religioossest ohverdamisest.

Ma ei väida, et ilusad ideed ei ole ilusad. Mul on kahtlus lihtsalt, et inimese põhiloomust ja instinkte arvestades need pikas perspektiivis ei toimi.

33338, 2005-06-30 06:45:38

ühistumajandus on sügavalt perekonndlik, ‘äärmiseljuhul sugukonndlik. musstlastele se sobib, minakessksetele targutavatele elust r’xxmu mittetundaosskavatele kadedatele eesstlastele aga mitte. koos perede vähänemisega vähänes ka t'ööjaottus ja koos ajaga ka sellest ühistust ihaldatud lahhkumine.
ühistumajandus on vxjmalik txessti vajd ühiselt millelegi pöhendunutevahel, kuj púudub raha vxj selle aseajne, kuj kxrrgejm karistus üleasstumiste°eesst on toores jxud, kuj se ühistu toettub kommun"isstlikule pxhimxttele. igatahes minule praéguseseas isegi sobiks. Peettrile vististi kaa.
mejje vahe on vajd selles et mina ej meelita tejjsi enndale veel ühht unelmatlóoma ega m'äärama XJJGE ja VALE uutt alust.

Hans, 2005-06-30 07:32:11

Üsna lootusrikka mulje jättis. Eks siukseid seltskondi - Lilleoru jälgedes - ole täna teisigi, kes igatsevad mõnest solidaarsest “rakukesest” nt kesk kaunist loodust.

Eks siukseid kogukondi teki ja kao tõesti siin-seal. Kogukondi, mis koosnevad kavalast ja rikkast Gurust ning tuhmisilmsetest Jüngritest, kes hommikust õhtuni ulualuse, ninaesise ja loengute eest vaguralt tööd teevad.

turvalisust, inimsõbralikkust hinnatakse enam suurtest sissetulekutest, mis saavad toimuda ikkagi vaid kellegi arvelt, ebavõrdses jaotusprotsessis.

Kahju küll, kui paljulugend PL-il on majandusest sedasorti kiivas arusaam tekkind.

Ega see, kui mõni wannabe-ärimees kaubatoojate kaubad maha müüb ja rahad sirgeks lööb, raatsimata töötajatelegi palka maksta, ole mingi turumajandus. See rohkem pettuse moodi värk.

Tegelikus turumajanduses, kulla PL-ike, on võimalik ka see, et kõigi rikkus kasvab. Rikkust võib, saab ja peab loovuse kaudu juurde tekitama, mitte kelleltki midagi ära krabama või teda tasuta tööle sundima.

Samuti toimub täiesti loomulik dialoog tööandjate-töövõtjate vahel, mille abil mõlemale poolele kasulike lepeteni jõutakse, ilma igasuguste kommuunide ja ahnete gurude abita.

Nii et vähem hüsteeriat ja radikaalide sabas jooksmist, rohkem kainet mõistust ja teadmisi, PL!

Hans, 2005-06-30 07:45:15

Maila, PL, 2005-06-30 03:19:44

Täiesti nõus Mailaga.

Kommuunis käib elu alati kellegi arvelt ja siiralt õnnelikud saavad seal olla vaid imbetsilli tasemel või raske ajupesu läbi teinud indiviidid.

Inimene pole ju sipelgas, et usinalt ja mõtlemata tööd rabada.

Pealegi, PL heietusi lugedes ei jää kahtlustki, et ennast näeb ta võimalikus kommuunis ikka kohaliku jupijumala, mitte töömesilase positsioonil. Sellest ka suurem ind idee propageerimisel.

toomas, 2005-06-30 10:18:28

No mis te räägite!
Kibbutzid ju toimivad!