Fooriteoloogiast

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1303 kommentaari.

Uuk, 2005-06-27 21:45:16

Skeptik

Jätkaks siis seda delfis pooleli jäänut. Juttu oli skeptiku/ateisti samasusest/erinevusest.
Ütlesid:
Skeptik ei jäta küsimata küsimusi lihtsalt seepärast, et äkki vastus ei meeldi, äkki viib küsimuste-vastuste ahel tulemusele, mis minu usuga kokku ei kõla.

Vastasin: Just, skeptik ei jäta küsimata, ka siis kui vastus ei pruugi meeldida. Ta küsib ikka ja on vastusele avatud. Küsib ka oma skepsise aluste järele, sellest just alustabki. Aga ateist teab vastust. Või teab, et vastus võib olla ükskõik mis, aga mitte jumal. See teadmine on väljaspool skepsist.
Mu meelest on taoline oma skepsise aluseid ja tegelikke motiive vaatluse alt väljajättev “skepsis” pehmelt öeldes seest õõnes ja vasakule viltu.
Kirjeldavast teadusest ei järeldu ei jumala olu ega mitteolu, veel vähem usk või selle puudumine.

Vastasid:
sama õõnes ja vasakule viltu võib tunduda usklike usk, et iga asi siin ilmas on a priori tänu jumalale ja jumala tõttu, süvenemata nähtuste ja asjade sisusse, milleks teaduse tee annab suurepärase võimaluse.

Ateisti õigustuseks kordaksin ühest teisest kohast tuttavaks saanud kapsahaldja kujundit - _kui mitme kapsa läbiuurimist peame vajalikuks, et veenduda, et väga suure tõenäosusega võib hüpoteesi kapsahaldjast kõrvale jätta ja keskenduda potentsiaalselt viljakamatele uurimisvaldkondadele._
:-)
Ateist on ilmselt piisavalt kapsaid läbi uurinud või usaldab teiste uurijate süstemaatilisi jõupingutusi ja leidnud, et kapsahaldja hüpoteesile energia suunamine on viljatu tegevus.

...

Uuk, 2005-06-27 21:50:02

Skeptik
...Muidugi, ja neilt eeldustelt ehk peabki tunduma, aga siin on üks oluline erinevus. Uskilke usk, nagu sa seda nimetad, on ju teadlikult usk, midagi subjektiivset, mitte kontrollitavat, korratavat ja tõestatavat. Ta ei läe oma eeldustelt ja metodoloogiast lähtudes endaga vastuollu. Teisiti aga näikse olevat lood tegelasega, kes oma aktiivset ateistlikku hoiakut üritab teadusele rajada. Ühesõnaga siis “teaduslik ateism” - tuleb tuttav ette. Ateism on hoiak, eelhoiak ja veendumus, millel ennasthaarava skepsisega pole mingit pistmist. Palun seleta õige veelkord, kuidas puhtalt kirjeldavast teadusest, mitte selle mütologiseeritud karikatuurist, üldse tuleneb mingi otsus Jumala olu või mitteolu kohta. See on ju enese piiride ületamine, lend vaakumisse.
Kas kvandid laulvad sulaselges metakeeles, et Jumalat pole. Või kannab inimtunnetuse tundmatu faktikangast kirivööd, kus kõigile kenasti lugeda - “Siit leiad eest seda ja teist, kuid ainult mitte Jumalat. ”
Nii ei saa mina aru, kuidas, olgu siis makro- või mikroskoopi piilumine ning nähtu kirjeldav süstematiseerimine midagi Jumala enda kohta väita võtab või veel vähem teda kategooriliselt väljab. See ju julge samm tundmatusse, filosoofilis-metafüüsiline üldistus. Ideoloogiast või subjektiivsest meelsusest kantud väärtusotsustus.
Olen täiesti nõus nt sellise väitega, et puhtalt teaduslikele andmetele toetudes, pole meil pädevat alust eeldada Jumala olu. Selge. Kuid siin on vaja veel üht suurt sammu, et sest täävitusest kasvaks aktiivne jumalaeitus. Ja see samm ei toetu kuidagi puhtalt teadusele. Astuja on ikka inimene ise, koos kogu oma juhukrempliga.
...

Hans, 2005-06-27 21:53:51

Teen oma viimases kommentaaris väikese paranduse.

Päris kõik skeptikud kindlasti ei ole kivistunud sektandid, on nende hulgas ka avatud ja ratsionaalseid teadlasenatuure, kes ei eita midagi ega usu midagi, enne kui on asja õigsuses veendunud.

Kuid meie kodukootud Skeptik oma satelliitidega paistab küll sellest sektantide mansast olevat, kes tõeliste skeptikute varjus kaasa sibab, täpselt aru saamata, mille vastu või poolt ta sõdib.

Uuk, 2005-06-27 22:04:04

Skeptik
...
Ja veel, pole just eriti aus valida kujuteldavaks rünnakuobjektiks just too kõige primitiivsem. Palun väga, kui aasid ürgaegset jumalapilti, siis kasuta ka tolleaegset teaduslikku sõnavara ja meetodeid. Oleks ehk ausam. Ning ürgaegsena pole mõeldud a´la vanameest pilvel, vaid ka jumala mõistmist kui kõikeseletavat printsiipi, psühholoogilis-sotsiaalse turvatunde kohustuslikku tagajat vms ateistlikus kolbas tekkind karikatuuri. Seepärast, palun jäta kapsahaldjalikud üldistused ja ka jumala olu või mitteolu seostamine teaduslike teooriate töötamisega ilma jumala või muu “tundmatu” faktorita. Teadus uurib maailma, mitte Jumalat. Ja see on sust meelevaldne, kui asetad Jumala maaimla ning ütled, et näe me ei leidnud, kuid värk töötab ka ise ilusti. Just seepärast oli Hansu vastus tabav, et sa ei ründa usklike jumalapilti vaid lood endale ise abstraktse, kättesaamatu jumalakuju ning saadad ta siis täiega allavett. Seejuures eeldades, et usklike jumal selle sinu omaga kattub.
Muidugi, nii saad ju asja enda jaoks lihtsamaks teha, kuid sisulist kahekõnet usklasega ei saa ealeski tekkida. Kuid ehk sa ei tahagi seda. Sest senise põhjal otsustades, toitud vist ainult usklaste loogiliste apsude, mõtteselguse tumedate alade ja nidesuse avastamisest ning arvatavasti tänuväärsest väljatoomisest. Toit seegi, siiralt. Kuid ehk oleks aeg edasi minna, just su enda jaoks. Tõsi küll, igat õppidatahtvat usukolli su siinsed sekkumised ilmselt küll aitavad, kuid jällegi vaid vormi osas.
Aga sa ise ja su endaga rahulolu? Magus uni küll, see usklastest “intellektuaalsel” üleoleku tundel liugu laskmine.
Kui sind ehk pahandab, et läksin “argumendilt isikule”, siis lohutuseks seda, et too skolastikaga lääneilmas kinnitund selge skisofreenia pole kindlasti igikehtiv. Iga inimene on ikka olulisem kui ta kantud argumendid. Või on need mingid iseseisvad inimülesed eeterlikud ollused?
Pluss veel muidugi see, miks üks või teine teatud hoiakut argumenteerida võtab.

Uuk, 2005-06-27 22:28:55

side lõpp

skeptik, 2005-06-27 22:29:13

uuk,
veidi ehk ootad, Hansul on kange äda, hüüab teine nii kõvasti ja vastuvadlematul toonil, et kui kohe ei saa, siis tuleb püksi...

Uuk, 2005-06-27 22:38:32

Ootan Skeptik. Ootan, aga pole siiski sugugi kindel, kas sul uue üllitisega uut igapäevast leiba annan.
:)
Ole terve, igatahes.

tsukts, Uuk, 2005-06-27 22:40:29

Ilusti räägid... kuid...

Skeptik küsib, tahab teada. Küsib näiteks, kas jumal on olemas. Küsib seda sinult, kes sa väidad end vastust teadvat.
Ja mis ta saab vastuseks?
Sinu deklaratsiooni, et on jah. Ilma igasuguste tõestusteta ilukõne.
Või heal juhul hakkad sa ise skeptikuks ja ütled, et seda pole inimesele teada antud, võib ainult uskuda.

Mida peaks sinu arvates üks skeptik pärast seda tegema, kui sa ei suuda talle oma jumala eksistentsi tõestada?
Olema avatud ja uskuma sind sõnast?

Ja sellist asja nimetaksite sina ja su kannupoiss Hans, skeptitsismiks?

Naljanumbrid olete :o)))

Hans, 2005-06-27 23:07:05

Väga head sõnavõtud, uuk!
Minu lugupidamine.

Hans, 2005-06-27 23:16:40

veidi ehk ootad, Hansul on kange äda, hüüab teine nii kõvasti ja vastuvadlematul toonil,

Mulle tundub, et pükstega on probleem siin kellelgi teisel, kelle nirud argumendid Uugi säravatest kommentaaridest põrmustatud ja Hans äkki ainus õlekõrs silmapiiril ;-)

Võta aga aega, sõbrake.

Vaheta püksid, rüüpa suhkruvett, hüüa skeptikute sidrunit lutsutav vaim endale appi ja pane küünal mõne kõvema skeptiku teose ette.

skeptik, 2005-06-27 23:22:24

Hans
vaid oman kogemust, et see toimib
Jah, kogemus on isiklik asi, aga selle varal ei saa teha otsust, et üks või teine asi toimib. Ja mis asi toimib, millistes tingimustes. Mainisid poole sõnaga “energia liigutamisest” ja see on hüpe usku, sest selle energia olemasolu ja veel vähem olemust pole vaatamata mitmesugustele katsetele õnnestunud tuvastada.
Kui Sul pole oma kogemusele, mis võib olla väga meeleolukas või mõjuvõimas, muud juurde panna, siis pole ime, et seda tõsiselt ei võeta. Oma huvitava loo rääkimiseks on ainest, aga üldistus- ja seletusjõudu omavaks uueks avastuseks jääb palju-palju puudu.
Kui Sul pole soovi, tahtmist, võimalust oma kogemusele subjektiivsust ületavat objektiivset sisu otsida/leida, siis on see Sinu valik. Ja selles osas on sarnasus jumalasse uskujatega täiesti olemas. Palun veelkord vabandust, kui sind alusetult jumalasse uskumises “süüdistasin”, kuid minu “kogemus” ütleb, et uskumise protsess on sarnane, olgu usu objektiks jumal, “energia”, ufo, isamaa, partei või jõuluvana.

Sul, Hans, pole lisaks oma kogemusele muud tõendusmaterjali ju ollagi. Ikka jõuad ringiga tagasi sinna, et vat sul selline kogemus ja kogemus. Mul ka kogemus, aga olen sinna alla ja kõrvale muud materjali ka lugenud ning tunnistanud oma kogemuse millekski muuks kui esialgu arvasin. Päris kohe maha lammutasin oma senised arusaamad.

Omalt poolt viitasin allikaile ja püüdsin selgitada, miks ma nii või naa arvan, aga Sinu poolt on kuulda vaid mittemidagiütlemist ja isiku pihta käivaid ütelusi, mitte fakte ja/või argumenteeritud väitlust ja vastamist vastuargumentidele.

Ausalt öeldes oleks päris ime, kui leiaksid midagi, mille leidmist kõigest hingest väldid.
Siin küsin, et mida ma peaksin leidma. Kas on siis miski, mille leidmist mul on vaja paaniliselt vältida? Ja mis see on? Kas Sina oled leidnud? Kust tead, et see just see on? Kas Sind hammustas kapsahaldjas tagumikust? On verevalumid või armid näha? Dokumenteeritud? Kas nii on ka teistega juhtunud?

Nürimeelne propaganda, kontaktivõimetus, stamploosungite kordamine, usutunnistusega sobimatute faktide eiramine, teaduse kriitikavaba, lausa religioosne ülistamine, enda ekslikkuse välistamine
Palun konkreetseid viiteid, eriti faktide eiramise kohta.

Uuk, 2005-06-27 23:31:02

tsukts
... Skeptik küsib, tahab teada. Küsib näiteks, kas jumal on olemas. Küsib seda sinult, kes sa väidad end vastust teadvat.
Ja mis ta saab vastuseks?
Sinu deklaratsiooni, et on jah. Ilma igasuguste tõestusteta ilukõne.
Või heal juhul hakkad sa ise skeptikuks ja ütled, et seda pole inimesele teada antud, võib ainult uskuda.

Mida peaks sinu arvates üks skeptik pärast seda tegema, kui sa ei suuda talle oma jumala eksistentsi tõestada?
Olema avatud ja uskuma sind sõnast?

Ja sellist asja nimetaksite sina ja su kannupoiss Hans, skeptitsismiks?

Naljanumbrid olete :o))).

Kas tõesti kallis tsukts, on ka nii vä, et Skeptik ikka üle prahi küsija vä, ja vastuseotsija ka?

Ehk valgustad mindki, millal Skeptik siin midagi küsivalt küsinud on? Tuleb meelde üks lingi pärimine, ei muud.
Ja need ülejäänd “küsimised” - need ju küll pigem retoorilise loomuga. Aga ehk mujal Ta küsib ka pärisküsimisi, neid eksistentsiaalseid või nii. Minu käest Ta pole aga paraku küsind, nii et võta rahulikult tsukts, ära mõtle asju välja. Pole Skeptik mult kunagi küsinud, kas jumal või Jumal on olemas ja pole ka mina sellele küsimusele vastanud.
Nii et ära vääna ühele konkreetsele küsimusele vastatut mingi teise, seni veel küsimata küsimuse vastuseks.
Mis puutub Hansu sabarakklusse - kui mõned minu jaoks ehk liig julged ja üldised sõnavõtud alternatiivravist välja jätta, tunnen pigem mina end ta sõnavõttude tuulde kisutuna, ei vastupidi.

Ja veel, naljakad ehk oleme, numbrid kindlasti mitte.

tsukts, 2005-06-27 23:35:52

Vene keele oskajatele üks pihtimus

http://www.skeptik.net/ism/xchrist1.htm

Ja kui palju on neid endisi usklikke. Vanemad olijad peaksid mäletama Delfis esinenud Lincolni, kes oli ka endine tõsiusklik ja kes pettus oma tõelises jumalapildis - oli ta ju usklik, ärganu jne. kõik see, mille puudumist usklased meile pidevalt nina peale hõõruvad.

Uuk, 2005-06-27 23:41:14

Tsukts
See,mis kiirelt ja valutult tulnud, ning vaid väliselt omaksvõetud, tihti ka kiirelt läeb. Ning seda karmim ning lahmivam on hilisem reaktsioon. Mõtle või Õunapuule.

Uuk, 2005-06-27 23:48:07

tsukts

Kui sa just tõsiusklikkust tänaval taidlemise ja halleluujatamisega ei määratle, siis on siiski äärmiselt harv juhus, kui “jumala leidnu” ta otseses mõttes hülgab või ümber sõnastab. Ja ka siis on kaheldav, kas tegu oli ikka sulle nii meeldiva nähtusega kui “ärkamine” või sellest toituva parasiitse sotsiaalpsühholoogilise mulliga.

tsukts, Uuk, 2005-06-27 23:52:16

Kui mina niimoodi poindist möööda vaataks, siis oleks see isegi vabandatav - olena ma ju pime ateist. Aga sinul on peale oma seilmade olemas ka jumala omad, aga ikkagi :o)

See, skeptik, kellest ma rääkisin, pole siinne alias vaid lihtsalt inimene, kes pole kergeusklik, kes tahab tahab teada, nagu tahtis teada uskmatu Toomas.
Toomas sai vastuse... väidetavalt, aga miks sina ei vasta... mitte sellele aliasele siin, vaid skeptikule - ühele nimetule skeptikule.
Kas sul pole vastuseid ja seepärast keskendud sa skeptiku ja tsuktsi ja kurat teab veel kelle isikule ning üritad neid maarohust madalamaks materdada, et kõrtsikakluses ununeks küsimused ja see, et sa pole neile vastuseid andnud?

Muideks... oma eelmises kommentaaris kirjutasin ma: Või heal juhul hakkad sa ise skeptikuks ja ütled, et seda pole inimesele teada antud, võib ainult uskuda.

Kui ma sinu arvates rääkisin siin skeptiku nime all esinevast kommenteerijast, siis kuidas sa seda lauset mõistsid? Hingede rändamisena? :o))

Ja veel - naljanumbriks kutsutakse näiteks klounaadi.

skeptik, 2005-06-27 23:58:52

uuk
Või teab, et vastus võib olla ükskõik mis, aga mitte jumal. millele on vastus jumal?

Olen siingi kohanud mitmeid arusaamu jumalast - kellele Kõik, kellele Nimetu, kellele siinpoolsuse korrastav printsiip, kellele väljaspool seda ilma olev, kellele looja, kellele kellassepp jne jne. Igatahes väha huvitav ja mitmekülgne tegelane.
Ja neid kujundeid pole mina loonud.
Igast sellisest arusaamast saab lõpuks karikatuur ja mis meile lõpuks alles jääb? Ikka seesama osakestest ja tumedast energiast koosnev maailm, mille kohta vaid teaduse meetodil uurides midagi teada saab. Meil ei ole muud adekvaatset meetodit, olgu see kuitahes nõrk ja küündimatu.

Kui jumal on siinpoolne (kõik, korrastaja, füüsikaseaduste üldine printsiip), siis peaksime ju saama seda tuvastada, ehk on jälgi tema toimetamisest siin näha. Ütled, et ei ole. Hää küll, teaduse meetodid teda kinni ei püüa. Ja ega see teaduse eesmärk tõesti ju polegi, et välistada või kinnitada jumala olemasolu.

Kui jumal oleks üleloomulik, siis mis roll talle siis jääks? Mida tema/selle kaudu seletaks või mis koht talle/sellele ette on näha?
Ja kusagilt ei järeldu, et olles põhjustanud Suure Paugu, peaks ta jätkuvalt meie seltsis alles olema.

Uuk, mis on jumal Sinu jaoks? Sellest Sa pole rääkinud. Räägid, kus ja milles mina ilmselt eksin, tänan Sind selle eest, aga kas kardad samuti oma pildi karikeerumist, mis paratamatult sellisel juhul ees ootab.

tsukts, 2005-06-28 00:01:43

Uuk, 2005-06-27 23:41:14

/muig/

Kuda see Koguja ütleski... ei ole miskit uut siin päikese all :o))

Vana nali juba see päris- ja mittepärisusklaste kohta, millega sa siin välja tulid.

Aga, eks sa lohuta ennast sellega, et sinul on usumeeter, millega sa teiste usku mõõta saad :o))

skeptik, 2005-06-28 00:06:37

Palun seleta õige veelkord, kuidas puhtalt kirjeldavast teadusest, mitte selle mütologiseeritud karikatuurist, üldse tuleneb mingi otsus Jumala olu või mitteolu kohta.
Näiteks nii: jumal olu kohta ilmselt ei saagi otsust tuleneda nagu isegi nõustud. Aga miks peaks üldse eeldama millegi olu, kui selle olu kohta mingit märki pole. Milleks üldse opereerida mingi mõistega, printsiibiga, mis midagi ei seleta, milleski ei avaldu? Jumala mõiste on siin nagu pomm jala küljes, millest mingit kasu pole, aga pidurdab edasiminekut.

skeptik, 2005-06-28 00:15:45

kasvaks aktiivne jumalaeitus
Siin, lugupeetud Uuk, lood samuti endale karikatuuri ateismist, mida peenel moel ründama asud.
Ateism ei ole jumalaeitus, kuigi sõnasõnalises tõlkes see seda tähendada võib. Sellise nimetuse on usklikud pannud. Pigem on tegu üsna rahuliku ja jaatava maailmavaatega, mis pole end koormanud või on vabanenud inimkonda pikalt eksitanud tühimõistest. Asjaolu, et inimene maailma ja oma elu seletamiseks jumalat ei vaja, ei tähenda, et ta maailm ja elu seepärast mõttetu ja tühi tunduks.

***