Fooriteoloogiast

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1303 kommentaari.

Hans, 2005-06-25 14:46:54

Muide, minagi käisin mõni aeg tagasi ühe tervendaja juures, kes lubas mind noa alla minekust päästa/säästa.

Kuidas selle kohta öeldigi?

Vähese intelligentsitasemega indiviid võib ka religioosse kombetäitmise jaoks ette nähtud hoones ihunuhtluse objektiks sattuda.

Nii vist?

Ti, tsukts, 2005-06-25 14:47:15

*
Minu jaoks oled sa siin esmalt kristlane ja suhtun ma sinusse kui kristluse esindajasse ning laon sulle seepärast kõikide kristlaste patud selga.

Tead, ega ma sind ikka päriselt usu..

Pigem kaldun arvama, et kui Toomas on tõelises hädas, siis sa näed temas siiski ennekõike inimest (jaah, ka koos oma Jumalaga) ja alles seejärel ehk kristlast.

Aga kui rõhutada su lauses sõna ‘ s i i n ’, siis ma saan aru: siin- Vias- on ehk tõesti mõtet prioriteete ümber tõsta, et diskussioonis ja arutelus pinge ja huvi säiliks.
.............

A Hansult tahaks küsida, mida või keda ta ise ‘imetervenemise’ põhjuse taga näeb ja mida-keda skeptikud ei näe, mh?

skeptik, 2005-06-25 14:51:09

Tsiteerime klassikuid edasi :-)
Kirjutab lugupeetud professor A-E Kaasik: Õnneks põeb enamik inimestest elu jooksul iseparanevaid haigusi ja kahjuks sureb meist enamik siiski haigustesse, mida enam ravida ei saa.
http://www.hot.ee/skeptikkk/TervisPluss0205Kaasik.htm

Hans, su tervendaja ei ravi nt vähki. Ma ise pole ka teab mitu aastat arstide juures käinud (autojuhilubade tarvis oli tervisetõendit vaja uuendada), aga see ei tõenda mingil määral, et see oleks tänu minu ateismile või harjumusele usklikele nende mõttevääratusi meelde tuletada.

Üks tervendaja juures käimise kõrvalmõjudest on see, et mõttemaailm hakkab vasakule kiskuma, aga seda on asjaosalisel endal muidugi väga raske märgata.

Oot-oot, äsja sa ju väitsid, et selliseid asju üldse ei juhtu, et need on mittetoimivad?
Väitsin, et mõnikord juhtub, et inimene terveneb raskest haigusest sellisel moel, mida arstiteadus täpselt kirjeldada ei oska, aga sellest ei järeldu, et igasugune “ravi”võte, mida tervenemisele eelnevalt teostati, oleks tervenemise tegelikuks põhjuseks. Maagilise mõtlemisega pole arstiteaduses pikalt midagi peale hakata.
Küll aga kipuvad tervendajad üksikut juhtumit oma reklaami huvides üles puhuma ja valikuliselt oma läbikukkumisi ära unustama. Arstidega on vastupidi - igapäevaseid õnnestumisi märkavad vaid asjaosalised, ebaõnnestumised aga pannakse suure kella külge.

skeptik, 2005-06-25 14:55:20

Räägi asjast, skeptik.
Hea meelega, palun täpsustavaid küsimusi.

tsukts, 2005-06-25 14:55:32

Oh, Hansuke egas ma kogu aeg selline vähese intelligentsitasemega indiviid ole olnud. Uskusin ja usaldasin minagi seda tervendajat, seda enam, et paljud olid temalt abi saanud ja ta ei võtnud raha, nagu iga õige tervendaja.

Aint, kas kivid sülenäärmes ei olnud tema spetsiifika või oli liiga konkreetne tõbi... tervendajate jaoks :o)

Aga nagu ma näen, oma diagnoose sa ikkagi avaldada ei taha. Eks vaikimine ole mõnikord samuti kõnekas :o))

Hans, 2005-06-25 15:02:52

A Hansult tahaks küsida, mida või keda ta ise ‘imetervenemise’ põhjuse taga näeb ja mida-keda skeptikud ei näe, mh?

No minu meelest väga lihtsad ja loomulikud asjad: alateadvuse mõjutamine ning vahel harva ka energia lisamine/ära võtmine.

See teine võib skepikute jaoks umbluu valdkonda kuuluda, kuid toimib. Ehk arenev teadus suudab välja selgitada ka toimimise mehhanismid, kuid siiamaani on seda lihtsalt kasutatud, ilma juurdlemata, kas see on teadaolevate füüsika seaduste järgi võimalik või mitte.

Ti, Hans, 2005-06-25 15:13:00

*

ning vahel harva ka energia lisamine/ära võtmine.

Seda, et mõne inimesega suheldes tunned ennast lõpuks nagu tühjakspigistatud sidrun ja teisega suheldes nagu oleksid tiivad saanud, tuleb sageli ette.

Aga et keegi kõrvaline, sinu mõistes siis tervendaja või imearst, saaks mult midagi ära võtta või juurde anda, ilma mu enda aktiivse osaluseta, vaat seda on mul tõesti raske uskuda.. :))

skeptik, 2005-06-25 15:13:06

Ja-jaa, “energia” mõistega käivad mõned tegelased väga vabalt ringi. Elan vital, prana, qi, elujõud, bioenergia jne jne on tõepoolest teaduse sh arstiteaduse poolt hüljatud mõiste, mis midagi ei seleta ja mida vaatamata korduvatele purkipüüdmiskatsetele pole õnnestunud purki püüda.

Siit jälle mu küsimus, et mitme kapsalehe alla peame vaatama, et tõdeda, et edasised otsingud kapsahaldja leidmiseks ei kanna vilja? Ja otstarbekam oleks uuringurahade suunamine nt insuliini taseme mugavamaks kontrollimiseks diabeetikutel.

Hans, 2005-06-25 15:14:27

Hans, su tervendaja ei ravi nt vähki.

Tervendaja tõesti ei ravi. Tervendajad ei ravi tegelikult üldse midagi, nad ainult aitavad inimese enda tervendavatel jõududel tööle hakata.

On küllalt teada juhtumeid, kus inimene on suutnud vähist jagu saada. Kusjuures arstid on sellised patsiendid tihtipeale lahkesti maha kanda jõudnud.

Aga see on õige, et seda ei saa oodata igalt inimeselt. Veel vähem nõuda, et nüüd ravitagu kõik vähihaiged kohustuslikus korras terveks.

Kui inimesel pole tahet terveks saada, siis ei ravi teda ussi- ega püssirohi.

Hans, 2005-06-25 15:17:21

Aga et keegi kõrvaline, sinu mõistes siis tervendaja või imearst, saaks mult midagi ära võtta või juurde anda, ilma mu enda aktiivse osaluseta, vaat seda on mul tõesti raske uskuda.. :))

Tjah, eks see ole üks noid kogemusi, mis iga inimese peas piniseva skeptiku vait ehmatab ;-)

A “leebete” energiaravi võtete puhul on energia juurdevoolu tunda lihtsalt soojuse või heaolutundena. Jällegi- ei midagi müstilist.

Hans, 2005-06-25 15:27:43

Siit jälle mu küsimus, et mitme kapsalehe alla peame vaatama, et tõdeda, et edasised otsingud kapsahaldja leidmiseks ei kanna vilja?

Kui mitmele kapsahaldjale peab skeptik tõestama, et teda olemas ei ole, enne kui ära väsib?

Ti, Hans, 2005-06-25 15:31:10

*
A “leebete” energiaravi võtete puhul on energia juurdevoolu tunda lihtsalt soojuse või heaolutundena. Jällegi- ei midagi müstilist.

Kas see “leebe” energiaravi on midagi enamat, kui näiteks samuti heolutunnet tekitav meeldiv meloodia, raamat, ilus loodusvaade, teise inimese soe pilk ja käsi su peos jne.?

skeptik, 2005-06-25 15:33:11

seda ei saa oodata igalt inimeselt
Oled lähedal ohtlikule mõttele, et mõned inimesed on väärt tervendatuks saama ja mõned inimesed, ilmselt oma valede mõtete ja pattude tõttu, ei väärigi seda.
Nüüd tuleb Luule vaim ja kostab hauataguse häälega - andestage ja vabastage süütunded!

On küllalt teada juhtumeid, kus inimene on suutnud vähist jagu saada. Kusjuures arstid on sellised patsiendid tihtipeale lahkesti maha kanda jõudnud.
Ehk on sellise erakordse väite kinnituseks lausa akadeemiline uuring tehtud?
Ootamatuid ja seletamatuid tervenemisi võib ikka ette tulla, sest inimkeha on väga keerukas ning kõikidele protsessidele pole jälile jõutud. Aga väita, et neil mingit seost “energiaga”, on selgelt ennatlik ja kantud soovmõtlemisest ning enesepettusest.

A “leebete” energiaravi võtete puhul on energia juurdevoolu tunda lihtsalt soojuse või heaolutundena.
Heaolutunnet ei saa ega tohi segi ajada tervenemisena. Inimese tegelik tervislik seisund ja inimese tunne oma tervise kohta on kaks ise asja. Asjaolu, et inimene teatud teguviisidega stressi maandab, võib tervisele soodsalt küll mõjuda, aga sellel pole mingit seost “energiaga”, mida mõttemanipulaatorid väidavad end valdavat.

skeptik, 2005-06-25 15:40:08

Kui mitmele kapsahaldjale peab skeptik tõestama, et teda olemas ei ole, enne kui ära väsib?
Piisaks ühestki, kuid mitteolevale tõestada tema mitteolemist on absurd. Aga su küsimusepüstitus on sama nagu hommikuse konjakijoomise mahajätmine :-)

Kui keegi väidab kapsahaldja olemasolu, siis on tema asi see tõestada, mitte skeptikute asi näidata, et vaatasime kõikide kapsalehtede alla ja vahele, aga ei midagist. Meenutame isandat Ockhamist - kuniks ei ole vältimatut vajadust (ütleb mulle kapsaste rohimise ajal tere, aga siis pean kuidagi aru saama, et ma ei hallutsineeri) kapsahaldja (uus entiteet) järele, siis ärme seda ka kasuta.

Hans, 2005-06-25 15:42:51

Oled lähedal ohtlikule mõttele, et mõned inimesed on väärt tervendatuks saama ja mõned inimesed, ilmselt oma valede mõtete ja pattude tõttu, ei väärigi seda.

Kas tõe tunnistamine on ohtlik?
Pattudega pole sel midagi tegemist, kuid mõtete ja alateadvusega päris kõvasti.

Nüüd tuleb Luule vaim ja kostab hauataguse häälega - andestage ja vabastage süütunded!

Luule Viilma õpetus oli omamoodi pentsik ja võis vastakaid tundeid tekitada, kuid samas suutis ta päris palju inimesi reaalselt aidata, hoolimata skeptikute ilkumisest ja arstide korraldatud nõiajahist.

skeptik, 2005-06-25 15:43:17

Aga käin korraks nõgesehaldjaid otsimas, teate küll - nad süstivad sügelusseerumit, kui nende kodu puudutada.

tsukts, 2005-06-25 16:14:01

Nüüd võiks kaak ja teekäija siin sõna võtta ja rääkida Hansule psühhosomaatilistest tõbedest ja hüpnoosravist ja õpitud abitusest tingitud tervisehäiretest, nagu mulle teada, pole need sugugi tavameditsiini jaoks niiväga müstilised.

Aga mina pole spets, seepärast võtaksin ette teise teema.

Ti kirjutas: Aga et keegi kõrvaline, sinu mõistes siis tervendaja või imearst, saaks mult midagi ära võtta või juurde anda, ilma mu enda aktiivse osaluseta, vaat seda on mul tõesti raske uskuda.. :))

Hans vastas talle: Tjah, eks see ole üks noid kogemusi, mis iga inimese peas piniseva skeptiku vait ehmatab ;-)

Ja selle vastuse andis ta pärast seda, kui ise oli kirjutanud: Tervendaja tõesti ei ravi. Tervendajad ei ravi tegelikult üldse midagi, nad ainult aitavad inimese enda tervendavatel jõududel tööle hakata.
...
Kui inimesel pole tahet terveks saada, siis ei ravi teda ussi- ega püssirohi.

Ma olen vist liiga intelligentsivaba, aga ma ei suuda Hansu jutust mingit pointi leida... peale selle, et ta ei suuda mõista tema poole pöördujate küsimusi...
No kuidas muidu võib rääkida nii erinevaid jutte?

skeptik, 2005-06-25 17:53:58

Nõgesed või nende haldjad hakkasid enda kaitsma sellega, et kutsusid lausvihma kohale. Ja kesse tänapäeva inimestest ikka nii kangekaelne ja sihikindel on, et aluspesuni märjana kangelaslikult nõgestega maadelda :-(
Järjekordne tõestus haldjarahva väest...

Mõningast valgustavat taustateadmist “imeravide” “mõju”mehhanismide kohta leiab huvi korral siit:
http://www.hot.ee/skeptikkk/Miks_usutakse.htm

skeptik: Oled lähedal ohtlikule mõttele, et mõned inimesed on väärt tervendatuks saama ja mõned inimesed, ilmselt oma valede mõtete ja pattude tõttu, ei väärigi seda.

Hans: Kas tõe tunnistamine on ohtlik?

Ja kes valdab seda “tõde”? Kellel on meelevald otsustada inimese üle, et tema on “väärt” ja tema mitte? Kas tõsise haigusega inimesele on abiks tema kuulutamine “vaimselt madalal arenguastmel” olevaks, sest vaatamata palvetele, tervendajate käte pealepanemisele, reiki pühitsusele, taimetoitlusele, joogaharjutustele, homöopaatiliste veega lahjendatud vee manustamisele jne ei ole paranemist kusagilt otsast näha?

suutis ta päris palju inimesi reaalselt aidata Ja mitu inimest enneaegselt hauda läks, kuna uskus tema süüdimatut lalisemist ja loobus adekvaatsest ravist?
Vastus on, et me ei tea seda ega teist, kuna pole uuritud. Aga igale kuulujutule, et vat see või teine sai abi ja tervenes, võib vastukaaluks tuua kuulujutu, et vat see või teine jäi ilma nii rahast, sõpradest-sugulastest ja kõige tipuks veel ka elust.
Ja kui hakatagi uurima, siis mina paneksin oma panuse väitele, et viimane variant osutub kindlamalt tõendatuks kui esimene.

Next day, 2005-06-25 18:35:07

Lugedes jooksis mõte ehk veidi kõrvale ja sellist rada:

skeptik, 2005-06-25 14:16:19
Hans,
loomulikult on tervenemisi, mida meedikud veel seletada ei oska, samamoodi on teatud protsent ufojuhtumeid, mida veel naturaalsete protsessidega ei osata paika panna.
Aga see on samasugune “aukude jumal” ja “ime”paranemine, mis on ime niikaua kui asjasse rohkem aega ja uurimiseks vajalikku kannatlikkust investeerida.

Selle kohta ütles teoloog uuk kenasti eespool ühes oma kommis:

uuk, 2005-06-23 02:59:13
Jah, me ei saakski Jumalat otsida, kui me poleks teda juba leidnud. Nii need vanemad ja targemad rääkiva.

Veidi imestama pani mind Hele, kui teadlase suhtumine asjasse:

Hele, 2005-06-23 03:08:51
uuk: Jah, me ei saakski Jumalat otsida, kui me poleks teda juba leidnud.
Wau. Jällegi sõna otseses mõttes müstiline kild. Neist peaks kogumiku koostama.

Teadlasena (ja miskitpidi siiski usklasena, nagu ma aru olen saanud) peaks Hele ju teadma, et midagi ei saa avastada, mis pole juba olemas. Inimkond ja teadus jõuavad oma jõupingutuste abil pikkmööda selleni, mis juba enne on olemas ja eksisteerib vaatamata meie mitteteadmisele sellest.
Niiet, ei mingi müstiline kild, ega tühiaforsim ja albumi poeesia.
Väga teoloogiline ja loogiline tõdemus.

Aga kui nüüd poeesiasse siiski laskuda, siis juba Biitlid on ammustel aegadel öelnud sama, mida uuk siin ära märkis:
Ja poleks paha ka vahel Qohelet sirvida :)

Love, love, love.
Love, love, love.
Love, love, love.

There’s nothing you can do that can’t be done.
Nothing you can sing that can’t be sung.
Nothing you can say but you can learn how to play the game.
It’s easy.

Nothing you can make that can’t be made.
No one you can save that can’t be saved.
Nothing you can do but you can learn how to be you in time.
It’s easy.

All you need is love.
All you need is love.
All you need is love, love.
Love is all you need.

All you need is love.
All you need is love.
All you need is love, love.
Love is all you need.

Nothing you can know that isn’t known.
Nothing you can see that isn’t shown.
Nowhere you can be that isn’t where you’re meant to be.
It’s easy.

All you need is love.
All you need is love.
All you need is love, love.
Love is all you need.

All you need is love (all together, now!)
All you need is love. (everybody!)
All you need is love, love.
Love is all you need (love is all you need).

Yee-hai!
Oh yeah!
She loves you, yeah yeah yeah.
She loves you, yeah yeah yeah.

skeptik, 2005-06-25 18:44:34

Lugesin uudist:
http://www.suntimes.com/output/news/cst-nws-docs23.html
Selgub huvitavaid asju mitmeid, aga antud kontekstis on minu meelest kõnekas asjaolu, et psühhiaatrid (ja radioloogid) on arstide seas kõige vähem religioossed. Ühe selgitusena on antud, et psühhiaatria on elu seletamiseks vajaliku tervikliku raamistiku andmisele kõige lähemal. Psühhiaatria suudab inimeste kogemustele anda mõistuspäraseid ja mittereligioosseid selgitusi.

***