Fooriteoloogiast

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1303 kommentaari.

Ants, 2005-06-22 16:08:31

Kui reaalsus ja usudogma
ei vasta teineteisele,
siis usklik hülgab reaalsuse.

Noh, kas nad nüüd just reaalsust hülgavad? Vast mitte. Seda pole ka kuigi kerge teha.

Aga.

Minumeelest oleks täpsem öelda, et paljud kristlased ja kõik kristlikud organisatsioonid (kirikud) eelistavad reaalsust, kus Jumal ja Vaim on elimineeritud.

Elimineerimine pannakse toime omandamise läbi.
Omandi ja peremehe tahe ei saa ju vastanduda, ori teeb mida tal kästakse teha.

Nii panevad mind alati muigama teoloogilised vaidlused, kas Vaim kuulub Isale või Pojale. Mis tähtsust sel on? Kogu komplekt on ju kiriku omanduses.

Läti Hendrik kirjeldab, kuidas maarahva teadmamehed härja veristamisega selgitasid jumalate tahet, vaadates kummale küljele härg kukub. Kas nood preestrid oleks saanud öelda: ”Härg kukkus valele küljele, võtame uue ehk uus kukub õigele küljele.”?
Ei oleks saanud. Mitte kuidagi ei oleks saanud. Sest nad ei omanud jumalat. Jumal oli suverääne, tema tahe vajas väljaselgitamist ja see võis olla nii ehk naasugune.

Kristlikul kirikul aga ei ole mingit vajadust mõtiskleda Jumala tahte üle, kuna see kattub täielikult kiriku enda tahtmiste ja vajadustega.

Enne kui siinsed alad kuulutati terra Matris’iks, tehti kõlavaid sõnu Palestiina kohta — „Poja maa”, kus sünnib Jumala tahe Jeesuse Kristuse kaitsva käe all.

Kui selgus ühemõtteliselt, mida Poeg omal maal soosib ja mida ei, polnud kirikule sellest sooja ega külma. Kristusele vastikut religiooni igatahes ei hüljatud ja islamit paavst vastu ei võtnud. Vähemasti siiani pole veel võtnud.

Hele, 2005-06-22 16:24:19

Konsultant: 8-)
on ehk võimalik ka inimese “tarkvara” säilitada ja üle kanda mingil kandjal, mida me ehk oma robustsete mõõteseadmetega veel tuvastada ei suuda

skeptik: Ai-ai, see on kvanthüpe kvantmüstikasse või ühtse teadvusvälja teoreetikasse, dualismi mugavasse ja lohutavasse rüppe.

Ma ei näe selles oletuses inimese “tarkvara” ülekandmise võimalikkuse kohta küll mitte mingit kvantmüstikat ega dualismi. Lihtsalt üks järjekordne oletus praegu tundmatute võimaluste kohta, nagu neid palju on teaduse edenedes teoks saanud... ja palju ikka veel unistusteks jäänud.

Konsultant, skeptiliselt, 2005-06-22 16:36:11

Kui reaalsus ja teaduslik teooria
ei vasta teineteisele,
siis teadlane hülgab teooria.
...kuid mitte oma katsetamist.

Toomasel on õigus.

Juba jutuks olnud Libet' näide on siin paslik: kuigi tema katsed andsid algul ühe tulemuse, ei jätnud ta katsetamist ning peale põhjalikku uurimist jõudis järeldusele, et võimatu on vaieldamatult tõestada seda või teist.

Tubli skeptik aga hülgab ebasobiva osa reaalsusest ja taob vaid üht, kontekstist välja tiritud panni, nagu fundamentaalskeptikule kohane.

Skeptitsism on usk, k.a. reaalsuse hülgamise osas.
M.O.T.T.

Ateism kui usk? Millesse usutakse ja milliseid riitusi läbi viiakse?

Usutakse, et mateeria on kõige algus ja lõpp.
Üks riitusi on näiteks Skeptiku esinemine siin.

Hele, selle jumala otsimisega on ka nii, et kõik need kohad, kus ta/see arvati olevat ja kuhu on teaduse meetodiga suudetud sisse piiluda, on osutunud sellest substantsist tühjaks ehk seletunud loomulikul moel.

Miilits otsis kadunud võtmeid laterna alt, kuigi kaotas hoopis mujal...

kulla skeptik, sa pole vist teaduse asjadega rohkem kursis kui keskmine lehelugeja?

A ega skeptilise liini ajamiseks liiga palju teada võigi, kipuvad ju teadlased, va ausad tohmid, aeg-ajalt skeptiku jaoks pühadust rüvetavaid sõnavõtte avaldama...

skeptik, 2005-06-22 16:50:13

oi-oi, laske aga mõnuga edasi, Konsultant ja Toomas!

Hele jumal on väheke sümpaatsem, ei kipu teine midagi tegema, looma, suunama, õpetama ega nõua kummardamist ja ohvreid.

aga kurb on see, kui inimese usk hakkab tal uue info vastuvõtmist takistama

Konsultant, skeptiliselt, 2005-06-22 16:58:28

oi-oi, laske aga mõnuga edasi, Konsultant ja Toomas!

Eks me lase neh :-)

aga kurb on see, kui inimese usk hakkab tal uue info vastuvõtmist takistama

Veel kurvem on see, kui inimene aru ei saa, et see ütelus nimelt TEMA kohta käib.

Teisalt mõistan su õhinat, skeptik.

Kunagi, kui ma veel noor ja loll olin, siis uskusin umbes samu asju mis sinagi. Skeptik olla oli moodne ja tekitas mõnusa tarkuse tunde.

Paraku sain oma juhmusest alles hiljem aru ;-)

Ehk kasvad sinagi oma teerulli-teooriatest välja. Mine tea.

Paadunud skeptiku puhul võib õppimine iseäranis valus olla, sest ilma valuta ei jõua neile midagi kohale.

tsukts, Hele, 2005-06-22 17:06:20

Lugesin su kirglist kommentaari ja tahaks veekord parafraseerida ühte klassikut: “Isa, anna talle andeks, sest ta ei tea, mida kirjutab.”

Mida ta siis kirjutab?

Selle jaoks, kes usub Jumala olemasolu, on Jumal kohal nii tuntus kui tundmatus. Ateisti meelest pole teda ei siin ega seal.

Selle jumalauskumisega on lood nii, et teada usub nii panteist, kui ka moslem ja kristlane.
Nagu sa arvatavasti oled juba märganud, pole viimase jaoks seda jumalat sugugi mitte igal pool - mõni koht on reserveeritud saatanale ja sealt tuleb ta välja ajada(lugesid paari päeva tagasi sistil surnud nunnast, kellesse oli saatan pugenud?)

Niisiis, mõnede usuliste arvates on olemas jumalata kohti ja inimesi.
Ja nad on kindlad, et neil on õigus, sest jumal ütles seda neile.

andrus, 2005-06-22 17:12:31

kõigil peale panteistide on piiratud Jumala konsept

tsukts, 2005-06-22 17:16:29

Konsultant, skeptiliselt, 2005-06-22 16:36:11

Juba jutuks olnud Libet' näide on siin paslik: kuigi tema katsed andsid algul ühe tulemuse, ei jätnud ta katsetamist ning peale põhjalikku uurimist jõudis järeldusele, et võimatu on vaieldamatult tõestada seda või teist.

Kui teaduses teeksid ilma Libetid ja Konsultandid, kõinniksime me ikka lapikul maal, kus päike hommikul tõuseb, liigub maa kohal ja õhtul läheb looja.
Kui su Libet jõudis sellisele järeldusele, siis ta üks kvantmüstik ikka ole.
Kui tulemuseks on nii ja vastupidi, siis ta ei saanud tulemust, kas oli tal lähenemine vale või tehnika vastuse saamiseks algeline ja sobimatu.

DiaTheo, 2005-06-22 17:20:23

Hele vaidleb skeptikuga:

Nii on Jumala otsimisega eeldusel, et Jumal on midagi võõrast ja väljaspoolset, mingi imelik “substants”, mida saab muust maailmast eraldada ja purgiga väljanäitusele panna.

Hele, kui sa oma jumala suure tähega kirjutad, siis pole ju ometi enam tegemist selle teie, ANN´i ja sinu nn käbijumalaga. Või Harri Kingo jumalaga, mis on kõikide siinmail levinud religioonide jumalate põhiatribuudid minetanud.

Suure Jotiga Jumal on ikke see jumal, mis on defineeritud ristiusu (VT+UT), juudiusu (VT+...) ja islamiusu (koraan) õpetustega.

Ja, NB!, see jumal, Jumal siis nende järgi, on just nimelt sellisena defineeritud, nagu skeptik seda käsitleb - üleloomulikuna, ülivõimsana, sealpoolsena.

Kartuliidude igakevadine tärkamine, näituseks vaid toodud, on aga toiming siinpoolsuses. Sa võid seda jumalapärast jumalikuks ilminguks nimetada, aga see toiming iseeneses ei vaja seda. Sinu jumalat ei lähegi igapäeva elus mujal vaja, kui ehk siin, VIA´s ainult:-))

Seepärast kõlab sinu steitment

Nii on Jumala otsimisega eeldusel, et Jumal on midagi võõrast ja väljaspoolset, mingi imelik “substants”, mida saab muust maailmast eraldada ja purgiga väljanäitusele panna.

nats liiga pretensioonikana - sina võtad kätte ja defineerid OMA jumala, aga nimetad seda “oma” teistelt varastatud nimega. Nii pole ilus, Hele!

andrus, 2005-06-22 17:20:39

neil on hajuv jumal teisel fokusseeritud

DiaTheo, 2005-06-22 17:32:05

Paraku sain oma juhmusest alles hiljem aru ;-)

Oled ikka kindel, et sa miskit sassi ei aja. Oli meil siin omal ajal üks Tagurpidi Ants kirjutamas. Ega see sina ometi jälle nalja ei viska siin?:-)

DiaTheo, 2005-06-22 17:36:25

Libetil jäi endale esitamata küsimus: huvitav, kui mu katsed reaalse eluga konfliktis on, mis see siis ikkagi on, mida ma mõõdan ja “valmiduspotentsiaaliks” nimetan.

tsukts, 2005-06-22 18:02:47

andrus, 2005-06-22 17:12:31

kõigil peale panteistide on piiratud Jumala konsept

Ega need panteistidki piiramatusega ei hiilga, topivad teised jumalat olemisse.

Kas enne suurt pauku oli olemine? Aga jumal?

Ti, Dia Theo, 2005-06-22 18:03:12

*
mis see siis ikkagi on, mida ma mõõdan ja “valmiduspotentsiaaliks” nimetan.

Niipalju, kui mina aru sain, tahtis ta (Libet) tõestada, et inimest juhivad alateadvuslikud protsessid, mitte teadvuslikud. Et see tunne- ma ise olen oma tegude lähteallikas - on illusioon.

toomas, 2005-06-22 19:47:26

Kui teaduses teeksid ilma Libetid ja Konsultandid, kõinniksime me ikka lapikul maal, kus päike hommikul tõuseb, liigub maa kohal ja õhtul läheb looja.

Kui teadus saab oma sisemist arengurada edasi areneda, siis tulevase teaduse seisukohalt on inimeste praegused teaduslikud üldtunnustatud arusaamad maailma olemusest täpselt sellised “lapikul maal kõndimised, kus päike hommikul tõuseb, liigub maa kohal ja õhtul läheb looja”. Ja mis siis? Mind rahuldab praegune Suur Pauk täpselt samuti, nagu mind juhul, kui ma oleksin elanud kümnendal sajandil, oleks rahuldanud Lapik Maa. Lõpetage ometi see pidev aksiomaatika surkimine ja laske rahulikult sellele skolastilisi süsteeme peale ehitada, ilma et need tingimata peaks kohe kuidagi utilitaarseks muutuma.

toomas, 2005-06-22 20:00:05

oh mis võimas tunne on reaktsionäär olla
ja stagnatsiooni edendada!

Konsultant, meenutades, 2005-06-22 20:09:03

Heh, oli ka lapiku maa perioodil Skeptikuid ja Väga Kaine Mõistusega Inimesi, kes naeruvääristasid kõiki, kes Maa lapikuses kahtlesid. Kõik kordub, ainult jutt muutub...

toomas, 2005-06-22 20:09:37

Ants:
Enne kui siinsed alad kuulutati terra Matris’iks, tehti kõlavaid sõnu Palestiina kohta — „Poja maa”, kus sünnib Jumala tahe Jeesuse Kristuse kaitsva käe all.

Kui selgus ühemõtteliselt, mida Poeg omal maal soosib ja mida ei, polnud kirikule sellest sooja ega külma. Kristusele vastikut religiooni igatahes ei hüljatud ja islamit paavst vastu ei võtnud. Vähemasti siiani pole veel võtnud.

Nojah ja Maarja maalt, Eestist ja Lätist, heideti esmalt reformatsiooni läbi välja Maarja ning nüüdseks on siit usk kaa sedavõrd taandunud, et nagu need sotsioloogilised uurimused näitavad, on tegemist maailma sekulariseerunuimate ühiskondadega. Mnjah...

DiaTheo, 2005-06-22 20:17:18

Niipalju, kui mina aru sain, tahtis ta (Libet) tõestada, et inimest juhivad alateadvuslikud protsessid, mitte teadvuslikud. Et see tunne- ma ise olen oma tegude lähteallikas - on illusioon.

Ta nagu otseselt ei tahtnud seda tõestada, lihtsalt katsetulemustest kippus see järelduma. Libet ise oli järelduste väljahüüdmisel tagasihoidlikum, kui tema tsiteerijad.

Libet kordas juba 1965. a. “avastatut”. Ta mõtles katsemetoodika hoolsamalt läbi, ka oli mõõtmine 15 aastat hiljem täpsem. Kui esialgu räägiti sekundisest vahest otsuse ennetamisel, siis tema katsetes vahe vähenes vähemalt poole sekundini.

Analoogseid katseid on hiljem mitmete uurijate poolt korratud. Ja kahe põhijärelduseni jõutud:

1)mõõdetav signaal on liiga nõrk usaldusväärseks mõõtmiseks. Eksperimendi statistilise töötlemisega tuuaks aga sisse paar põhimõttelist süstemaatilist viga.

2) Libeti katsetes ei saa mõõtja üldse mitte kindel selles olla, mida ta ikkagi mõõdab. Ühe näpu liigutamisel vähem kui 3 sekundise etteantud intervalli sees ei saa katsealune teada, millal ta ikka selle liigutamise otsuse tegelt langetas. Ka ei vastanud valitud katsemetoodika vaba tahte ilmingu uurimise tingimustele.

Näiteks monitori ees tehtud katsetes, kus katsealune pidi signaali peale vajutama kas vasakut või paremat nuppu, tuvastati signaali ennetavat ajutegevust - katsealune langetas lihtsalt otsuse ilma signaalita - jms lapsusi.

Seega, kuigi Libet nägi, et tema mõõtetulemused ei läinud elu endaga kokku, jäi tal esitamata endale kontrollküsimus - kas see, mida ma mõõdan, on ikka see, mida arvan mõõtvat.

Seda pidasin ma ennist oma killuga silmas.

Aga jah, vaba tahte illusoorsuse väite ütlesid teised välja, mitte Libet ise.

DiaTheo, 2005-06-22 20:27:46

Nojah ja Maarja maalt, Eestist ja Lätist, heideti esmalt ...

Ära sa looda Toomas, et su jumal annetab sulle 60 milli meie Eestimaa kellelegi juuditegelasele Maarjale tasuta kinkimise eest!

Muide, kas usklased andsid Maarjale Eestimaa koos selle 5%-ga, mis nüüd Venemaale läks? Või oli see juba aegadest saati prohvetlikult tehingust välja arvatud, et õigeusu kirikuga tapelust ei tekiks?

Fuuuuuuuuuu, Toomas!! Jaga oma isiklikku vara, kui sa teisiti ei saa, mitte meie kõigi isade maad!

***