Fooriteoloogiast

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1303 kommentaari.

Peemot, kontempleerivalt, 2005-06-20 00:02:26

Hõkk!

Äkki õpetet PL seletab lihtsurelikele, mida see võimas sõna kontempleerima õigupoolest tähendap, et seda võip nõnda volilt söögi alla ja peale manustada?

On see sama vägev maagiline vormel kui semiootiline märk?

Peemot, kontempleerivalt, 2005-06-20 00:27:15

A ega see polegi tähtis. Tähtsam kui sõna tähenduse teadmine on ju selle rohke kasutamine, mis kõigile pisibluffijaille teada fakt.

uuk, 2005-06-20 01:09:01

PL, uuk, 2005-06-19 23:45:22

Ei mitte. Vägev maag oled siis,kui ma vastan nii, nagu sa sisemas soovisid (korraldades selleke ehk ka mõne liturgia vms voodoo seansi.

Kuid kas pole kristlase toimetustes olemuslikum siiski mitte püüe Teda mõjutada vaid saada mõjutatud Temast. Isegi kui palvet võtta vaid soovlemisena ja riitust selle vahendina, jääb (või vähemalt peaks jääma) ülimaks soov tahta Tema tahtmist. Kuni kaob seegi.
Sest palvega ühtekasvanuil pole ju enam oma sõnu ega vaikimist. Võiks julgelt õelda, et Jumal palvetab. Sina oled vaid (via latinalikult öeldes) viadukt, et mitte öelda projekt.

Hele, 2005-06-20 01:35:29

uuk: ...jääb (või vähemalt peaks jääma) ülimaks soov tahta Tema tahtmist. Kuni kaob seegi.
Sest palvega ühtekasvanuil pole ju enam oma sõnu ega vaikimist. Võiks julgelt õelda, et Jumal palvetab. Sina oled vaid (via latinalikult öeldes) viadukt, et mitte öelda projekt.

Seleta seda “nähtust” veel natuke....
Miks peaks inime jätma oma sõnad ja vaikimise ja saama viaduktiks või projektiks?

/teemafänn

33338, 2005-06-20 06:36:41

kontempl"eeruv Peemot,
kas sa pole sis märgand et LOOMAriigis on tähhtsal kohal eputamine liigikáaslaste°ees? sest mujdu POLE SINND OLEMAS!

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-06-20 08:41:53

Jah, sest inimene pole mingi erand- eputab... ja kuidas veel.

Olev:))

skeptik, 2005-06-20 09:02:32

Pisike lauseke PL-lt:
(kui ütlen oma käele: “Liigu!”, siis ta liigubki.)
Benjamin Libet on väga veenvalt eksperimentidega näidanud, et aju hakkab käe liigutamist protsessima enne seda, kui inimene “teadlikult” “otsustab” kätt liigutama hakata.
Libet mõõtis kolme asja - käe liikumise aega, aega, mil aju alustas liigutuse planeerimist ja aega, mil inimene soovis kätt liigutama hakata.
Aju hakkas käe liigutamist ette valmistama u pool sekundit enne teadlikku sooviavaldust.

DiaTheo, 2005-06-20 09:34:15

Skeptik:
Aju hakkas käe liigutamist ette valmistama u pool sekundit enne teadlikku sooviavaldust.

Et siis ikkagi Tema juhib meie mõtteid ja tegusid läbi mõtete? Pole meis endis ei heategijat ega mõrtsukat, ei armastajat ega vägistajat?

Niiet Nendel oli ikkagist õigus - Tema on olemas mis olemas:-)))

skeptik, 2005-06-20 10:01:36

Ei Temast ega temast pole juttugi! Võeh! Teadlased ei tegele “selliste” asjadega. “Kvanthüpe” teadmatuse jumalasse on ammune läbikulunud, läbinähtud ja vilets meetod reaalsuse uurimiseks.

Libet ise arvas, et meie “vaba tahe” avaldub selles, et me võime neid närviimpulsse kas ignoreerida või käiku lasta.

Ehk on asi hoopis selles, et teadvust kui sellist, mis meie pea sees maailma vaatab ja sellele reageerib, pole olemas. Aju toimetab oma neurokeemilisi protsesse ja teatud osa sellest füüsikast ja keemiast tunneme meie, inimesed, “teadvusena”. “Teadvus” on mateeria funktsioon, sellest tulenev, sellele toetuv. Pole mateeriat (aju) - pole teadvust ega mälu.

Konsultant, 2005-06-20 10:46:49

Libet mõõtis kolme asja - käe liikumise aega, aega, mil aju alustas liigutuse planeerimist ja aega, mil inimene soovis kätt liigutama hakata.

Ja mismoodi kahel viimasel vahet tehti?
Kas inimene pidi käe liigutamise kohta sooviavalduse kirjutama või mis?

Sorry, kuid osade teadlaste hulgas on levinud komme uurida üht pisidetaili, ignoreerides üldisemat pilti. Kohe väga levinud komme, kahjuks.

“Teadvus” on mateeria funktsioon,

Nii primitiivsed loosungid võiksid jääda siiski oma aega, ehk paarisaja aasta taha.

skeptik, 2005-06-20 11:07:28

hr/pr Konsultant,
kui see teema Sind uudishimuliku inimesena huvitab, siis tänapäeval on oma uudishimu rahuldamiseks nt Internet.
Nt sisesta Google otsingusse “Benjamin Libet” ja peale mõningast tõngumist leiad täpsemat teavet, kuidas ta tegi “kahel viimasel vahet”.
No ei maksa naeruvääristada (õlgmehe, kriipsujuku või hernehirmutise arutlusviga) asju, mis esmapilgul oma usuga kokku ei käi, onju?

Kas mateeria on “teadvuse” funktsioon? Või mida Sa soovisid öelda? Et “teadvus” hõljub vabalt ringi ja mõnikord satub mõnesse kehasse? Mateeria vangistusse? Õudne :-)

Konsultant, 2005-06-20 11:16:27

Ei, kulla härra/proua, kes end skeptikuna identifitseerib.

Kui teema üles tõstsid, siis seleta asi ära.

Interneti poole osutada oskab iga skeptik.

Konsultant, 2005-06-20 11:26:35

ae, skeptik, kuhu nüüd kadusid?

Konsultant, 2005-06-20 11:42:56

Üks huvitav märge Kõigi Teadmiste Allikast:

Libet started out as a materialist, but after many years in the lab, he’s concluded that what’s known of the physical world cannot account for consciousness. The notion that the mind is reducible to the brain is, in his view, an unproven hypothesis.

Kuidas meie austet skeptik selle lahti seletaks?

DiaTheo, 2005-06-20 12:15:57

Konsultant:
Ja mismoodi kahel viimasel vahet tehti?

Ma arvan, et see polnud probleemiks, kuivõrd mõtteid mõlgutavad ja motoorikat juhivad aju erinevad piirkonnad.

Minule on raskesti aga mõistetav, kuidas ta eristas mõtlemisele eelnevat mõtlemist:-)

Aju hakkas käe liigutamist ette valmistama u pool sekundit enne teadlikku sooviavaldust.

Ja et see eelnenud mõtlemine just sellise sisuga oli - sellele primaarsele mõtlemisele ei järgnenud ju ühtegi tegevust, mis oleks kuidagiviisigi lubanud järeldada, et tegemist oli signaaliga: VOHH, poole sekundi pärast kukun ma mõtlema käe liigutamise üle:-)

Ae, skeptik, sul asi käppas, selgita pikemalt, kui vähegi viitsid! Teema on huvitav, et mitte öelda - PÕNEV!

Konsultant, 2005-06-20 12:33:27

Ma arvan, et see polnud probleemiks, kuivõrd mõtteid mõlgutavad ja motoorikat juhivad aju erinevad piirkonnad.

Erinevad piirkonnad tõesti, kuid sisuliselt on mõtete mõlgutamine ja motoorika sisult sarnased, sekundaarsed nähtused.

Vastamata jääb aga küsimus: mis ajutegevuse käivitab? Nimetagem seda siis kasvõi mõtlemisele eelnevaks mõtlemiseks.

Paistab, et Libet märkas loogikaauku oma teoorias.
Tea, kas skeptik ka märkab?

Ti, Dia Theo, 2005-06-20 12:41:34

*
Ma pole mingi asjatundja selles vallas, aga juhtusin lugema eelmise aasta “Vikerkaarest” Bruno Möldri artiklit, kus on selline lõik:

Meil on niinimetatud argiteooria sellest, et me ise oleme oma tegude lähteallikas, et võime ise esile kutsuda muutusi keskkonnas vastavalt oma tahtmisele. Kuid tegeliku töö teevad ära mehhanismid ajus, millele meil puudub t e a d v u s t a t u d juurdepääs. Daniel Wegner on seisukohal, et seletada ei tule mitte tahtevabadust, vaid tahtevabaduse illusiooni. eedsamad protsessid, mis tegelikult käitumise esile kutsuvad, selle alateadvuslikud põhjused, tekitavad ühtlasi ka illusoorse tunde, nagu oleks isik ise oma mõttega selle teo esile kutsunud.

Järgneb Libet' katse üksiasjalik kirjeldus randmeliigutamisest.

Üks võimalikke seletusi, mille mõlemad mehed annavad, on see, et ajus tekkiv valmisolekupotentsiaal põhjustab ka need protsessid, mis viivad randme liigutamiseni. Hiljem tajutud soov rannet liigutada, mida peetakse selle teo põhjuseks, ei saa seda olla, kuna tema tekkimise hetkel on randme liigutamise protsessid juba käivitunud.

/Vat selline tõlgendus, kui see kontekstist väljarebitud lõik üldse aitas midagi selgitada.. :))

Konsultant, 2005-06-20 12:48:26

Üks võimalikke seletusi, mille mõlemad mehed annavad, on see, et ajus tekkiv valmisolekupotentsiaal põhjustab ka need protsessid, mis viivad randme liigutamiseni.

Keegi ei tea, miks valmisolekupotentsiaal tekib, kuid tagajärgede üle võib aastate kaupa targutada. :-)

Ti, Konsultant, 2005-06-20 13:15:27

*
Keegi ei tea, miks valmisolekupotentsiaal tekib

Mhmhmm..
V e e l ei tea. See on see ‘Njahi’i gnostiline prügikast', aga step by step .
Kunagi hakatakse teadma :)

Hele, 2005-06-20 13:38:36

Mida see Libet siis õigupoolest avastas? Et kavatsuse teadvustamiseks kulub ajul teatav aeg? Loogiline ju - mingist kavatsusest teadlik olemine eeldab paljude neuronite koordineeritud aktiivsust, selline seisund ei saa tekkida hetkeliselt, sest neuronite aktiivsuse muutumine ja signaalide levik nende vahel võtab aega. Kui on õpitud aparaadiga registreerima neid ajutegevuse muutusi, mis vastavad inimese veel teadvustamata kavatsustele - tore ju.

Aga teadvuse taandatavust mateeriale sellest katsest siiski järeldada ei saa ja seda ei tee ka Libet ise. Vastupidi, ta väidab, et nii materialistlik determinism kui vaimu-mateeria dualism on vaid uskumused või hüpoteesid, kumbagi pole olemasolevate katseandmete alusel võimalik tõestada ega välistada.

Katkend tema raamatust:
http://www.hup.harvard.edu/pdf/LIBMIN.pdf

At one pole is the determinist materialist position. In this philosophy, observable matter is the only reality and everything, including thought, will, and feeling, can be explained only in terms of matter and the natural laws that govern matter. The eminent scientist Francis Crick (codiscoverer of the genetic molecular code) states this view elegantly (Crick and Koch, 1998): “You, your joys and your sorrows, your memories and your ambitions, your sense of personal identity and free will, are in fact no more than the behavior of a vast assembly of nerve cells and their associated molecules. As Lewis Carroll’s Alice might have phrased it: ‘You’re nothing but a pack of neurons (nerve cells).’”
According to this determinist view, your awareness of yourself and the world around you is simply the by-product or epiphenomenon of neuronal activities, with no independent ability to affect or control neuronal activities.

Is this position a “proven” scientific theory? I shall state, straight out, that this determinist materialist view is a belief system; it is not a scientific theory that has been verified by direct tests. It is true that scientific discoveries have increasingly produced powerful evidence for the ways in which mental abilities, and even the nature of one’s personality, are dependent on, and can be controlled by, specific structures and functions of the brain. However, the nonphysical nature of subjective awareness, including the feelings of spirituality, creativity, conscious will, and imagination, is not describable or explainable directly by the physical evidence alone.

As a neuroscientist investigating these issues for more than thirty years, I can say that these subjective phenomena are not predictable by knowledge of neuronal function. This is in contrast to my earlier views as a young scientist, when I believed in the validity of determinist materialism. That was before I began my research on brain processes in conscious experience, at age 40. There is no guarantee that the phenomenon of awareness and its concomitants will be explainable in terms of presently known physics.

Francis Crick demonstrated his scientific credentials by terming his physicalist-determinist view an “astonishing hypothesis,” awaiting future developments that might produce more adequate answers. But many scientists and philosophers appear not to realize that their rigid view that determinism is valid is still based on faith. They really don’t have the answer.

***