Eestlastest kui rehepapirahvast

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 616 kommentaari.

33338, 2005-11-17 06:44:48

vxjj isand Kohuke minust ettejxud ja Majlisele silmatejjnd? no see ej mahu mitte minu innge. juba 6-7 aasstat tagasi tegin edasise elukava jusst sellise et ma isanda ega assistenttidega kokku ej puuttuks. ja nüüd pean samale palga lehelepugema. no píinlik mis píinlik. ajnus loottus et isand Kohuke péagi pinsilejääb ja koha vabaksteeb. kéegi peab ju p'äälä isandate ka assiste.ntte ettevalmistama.

Mina, 33338, 2005-11-17 09:07:11

Pinsiiga on tõstetud. Võid varsti surmani töötada kui jäksad.
Ja pealegi.
Mis asi see PIINLIK on?

33338, 2005-11-17 10:54:39

mitte PIINLIK, vajd PÍINLIK.

PL, 2005-11-17 20:34:01

Mis Padme nüüd siis siukst ütles, et me kaks tiuloogi justku jänni jäid ja asja asemel isiku vastu huvi haksid tundma?

Teoloogia on ju õrn värk ja seda tuleb pruukida vastavas seltskonnas, mudu läeb katki. “Mittearhetüüpselt” on kristlust raske kaitsta, ta tõsiseltvõetavuse määrab ikkagi vastavus metafüüsilistele kaanonitele (ja nendega on ju asjad enam-vähem korras). Oma naiseliku intuitsiooniga (millele mehelik aruinatuke ligidalegi ei pääse) on kirikuisad vaatamata alanud võimuvõitlusele ju täkkesse pand. Välja arvatud muidugi punase joone tõmbamine inimese ja Jumala vahele. Selline oli poliitiline lõiv.

Ma olen ka aru saand, et kristlus on süüreligioon. Tõsi, süü, mille Jumala arm kohe leevendab ("ühtaegu süüdi mõistetu ja armu saanu"). Aa ku süüd ei ole, ei tunne, ku on lihtsalt “õppimine”? Süü paistab liituvat ainuma elu doktriiniga - siis on.

Aa ma vist tean küll, kes padme on. Või ei tea?

Padme, 2005-11-17 21:32:53

Kõike maailmas ja ka inimest võib vaadelda “arhetüüpselt”, aga mulle on siiski veidi mõistatuseks, miks selle arhetüübi arhetüübis nii kinni ollakse? Ma usaldan rohkem õpetusi, mis ei jää vaid lõputu targutamise tasandile, vaid ka reaalselt kedagi edasi aitavad.

PL on esitanud toreda süsteemi oma arhetüüpidest - see nagu hulgateooria, kus hulki on palju. Mõned on mõnede ülemhulgad, teised jälle teiste alamhulgad, hulgad suhestuvad igat moodi, kord kakeldes, kord ühinedes ja mida kõike, neid liigitatakse mingitel arusaamatutel alusel - Narr, Kuningas, Võileja jt. Kõik on kena ja müstikahõnguline ja tähendusrikas ja salapärane ja esoteeriline ja filosoofiline...

Aga väga palju arhetüüpe on ikkagi puudu - kas on olemas ka Nõudepesija, Töörügaja, Lullilööja ja Lenduri arhetüüp? Sõnaraamatu abil oleks neid veel tuhandeid tuua. Ja üldse, kust need tüübid kõik tulevad? Teadvuse mängud? Noh, võib ju nii mängida, aga edasi mida?

Midagi see arhetüüpide 20. sajandi psühholoogiale rajanev uusmüstika segu kõige „nii esoteerilisega” korrastab ja seostab, midagi justkui seletab, aga on ka paremaid viise seda öelda kui läbi segaste sümbolite ja poolpoeetilise udu, mille tähendusi ei tea isegi nende kasutaja ise.

On ikka nii, et tark oskab ka segasest oma kasu kätte saada, rumalale pole aga ka maailma parimast õpetusest vähimatki abi. Kui PL saab oma vaimse teekonna esimesed sammud arhetüüpidest sussides ära käia, tore. Edasine tee vajab midagi asjalikumat, avaramat sügavamat kui need arhetüüpide konstruktsioonid. Selle vaate piiriks on mõiste arhetüüp ise, mis on väga ühekülgne lähenemine asjadele, ja ei seleta sugugi, mis see arhetüüp ikkagi on ja kust pärineb. Ka pole PL-l olnud veel poolt sõna ka öelda ei moraalist, ei eetikast, mis on meie kõigi elude keskne teema. Nagu refrään riigihümnile.

Üldiselt, kui mistahes religiooni psühhologiseerida, on tulemus alati „nii tark ja teaduslik” jama.

Padme, 2005-11-17 21:36:09

PL: "Aa ma vist tean küll, kes padme on. Või ei tea?"

Minu käest küsid?
Kust mina seda peaksin teadma?

On sul ka probleemid elus!

PL, 2005-11-17 23:05:22

Mnjaa.

Uuk, Padme, 2005-11-18 00:26:28

Üldiselt, kui mistahes religiooni psühhologiseerida, on tulemus alati „nii tark ja teaduslik” jama.

Jah, religiooni absolutiseeritud sotsiologiseerimine ja psühhologiseerimine on selle kohitsemine.
Esemestamine ja tahestahtmata ka tapmine.

PL, 2005-11-18 00:47:36

"Arhetüüp" on inimteadvuse struktuuriüksusi, mis ilmselt sügavam kui lihtsalt tüüp. Siis kõik see, mis jääb meelelise taju ja teadvuse enda vahele. “Taevatrepp” (mõnele ka “põrgutrepp”).

Arhetüüpne, muinasjutuline ehk ka müüdiline tunnetus (ehkki neil on vahe) on järgmine argisest. Muinasjutus kehtib küll veel põhjuslikkus, kuid mitte enam hajumuspärane aeg ja ruum.

Samas tähendab see jõudmist puhtsubjektiivsest kollektiivseni (mistap kõik suur, mõjukas kunst on “arhetüüpne”).

Ehk nagu Piibel tabavalt ütleb: “taevaalused jõud”. Kristluse vastavusest metafüüsilisele arhetüüpikale olen kirjutanud ka ühes Via-loos. Otsida nõrkusi vaid kristlikus müüdiloome ajaloolises protsessis on ilmselt ebapiisav selle mõistmiseks. Samuti ei vii eriti kuhugi New Age ringkondades sageli harrastatav “kiriku” ja “´Jeesuse” vastandamine. Kirik tekitas vaid üht, mu poolt juba mainitud metafüüsilist kahju - mitte enamat. Jeesus ei pööranud nii palju tähelepanu “taevalustele jõududele” kui nt gnostikud, Ta oli - ehtpadmalikult - orienteeritud Absoluutsele - ja selle on Kirik adekvaatselt ka vahendanud.

Mis puutub kõlblusse, siis see tegelikumalt arhetüüpsest tasandist alles algab, kuna just siin kohtuvad nö eksitentsiaalselt “hea” ja “kuri”.

See tähendab ka enese liig tõsiselt võtmise ületamist.

PL, 2005-11-18 01:00:23

Üldiselt, kui mistahes religiooni psühhologiseerida, on tulemus alati „nii tark ja teaduslik” jama.

Jah, religiooni absolutiseeritud sotsiologiseerimine ja psühhologiseerimine on selle kohitsemine.
Esemestamine ja tahestahtmata ka tapmine.

PL: On vist raske leida “psühholoogilisemat” religiooni kui budalus (ka terminoloogiliselt). Mida tähendab õigupoolest “psühhologiseerimine”: Lääne klassikaliste psühholoogiate (biheivior, kognito) liistule tõmbamist? Muidugi ka Jung psühhologiseeris, aga kas humanistlik ja tranpsersonaalne polegi psühholoogiad?

Psyche tähendab teadupärast Hinge, Atmanit. See tähendaks siis “taandamist Hingele”, kõige nägemist Atmani, mitte Brahmani (ja Atmani) vaatepunktist. Kas nii?

Või kolmas lähendus: see tähendab tõeluse vaatlemist teadvuse, meele olemuse vaatpunktist, ületades selgelt ja lõplikult kogu fenomenaalse maailma (k.a. selle jumalapildid). Kui minu substant on Tühjus, mitte Pilt, kas ma siis “psühhologiseerin”? St ma ületan arhetüüpse, muinasjutulis-müütilise teadvusekihi, arhonid, kurjad planeetidejumalused, kes ei lase mind Taevasse (eriti surmas, hirmutades Maa peale tagasi).

Padme, 2005-11-18 01:06:27

OK, arhetüüp on mõtestruktuur. Kena, et seletasid, aga ma tean seda. See vaade on teataval määral abiks arengus, aga kokkuvõttes ikka õige pisike abi. Vaid teatava piirini.

Pealegi, see temaatika on budistlikus filosoofias ja loogikas juba ca 2000 aastat tagasi “ära lahendatud” ja ületatud. Igaüks peab muidugi oma elus sama tegema, kuid on õige, et “Pole midagi uut päikese all”. Ja täiesti õige on ütlemine, et lääs on oma psühholoogiaga tublid 1000 aastat maas idast oma inimese mõistmisega.

Padme, PL, 2005-11-18 01:11:42

"Kui minu substant on Tühjus, mitte Pilt, kas ma siis “psühhologiseerin”? St ma ületan arhetüüpse, muinasjutulis-müütilise teadvusekihi, arhonid, kurjad planeetidejumalused, kes ei lase mind Taevasse (eriti surmas, hirmutades Maa peale tagasi)."

Ma küll ei näe vajadust sellise täieliku tühjuse pärast vaeva näha. Ja pole ka ükski religioon kunagi mingit täielikku tühjust õpetanud. Lihtsam oleks sul kohe olla materialist ja öelda, et pärast surma pole mitte midagi.

Lääne 20. sajandi psühholoogia müstilis-targutavad vaated võtta aluseks religioonide hindamisel ja avamisel... on sama, mis pressida kaamelit läbi nõelasilma.

PL, 2005-11-18 13:13:58

OK, arhetüüp on mõtestruktuur. Kena, et seletasid, aga ma tean seda.

PL: Tore et tead. Sellest saabki edasi minna.
/PL

See vaade on teataval määral abiks arengus, aga kokkuvõttes ikka õige pisike abi. Vaid teatava piirini.

PL: Mu jaoks see vaade pole lihtsalt teadmine kui arusaamine või mõistmine (ehk siis puhtteoreetiline konstruktsioon), vaid ka kui taipamine, kui kogemus, kui tõeluse viljaka tunnetamise vorm - näha iga olukorda ka “muinasjutuliselt” ehk “paradiislikult” (ka käesolevat).
/PL

Pealegi, see temaatika on budistlikus filosoofias ja loogikas juba ca 2000 aastat tagasi “ära lahendatud” ja ületatud. Igaüks peab muidugi oma elus sama tegema, kuid on õige, et “Pole midagi uut päikese all”. Ja täiesti õige on ütlemine, et lääs on oma psühholoogiaga tublid 1000 aastat maas idast oma inimese mõistmisega.

PL: Jah, seepärast nimetaski Leibnitz (ja tema järel Huxley) sedatüüpi “ammu teada” süsteeme “igaveseks filosoofiaks”. See on kultuuriredel, mida mööda iga Hing ronib uuesti teadmatusest valgustatusse.
/PL

“Kui minu substant on Tühjus, mitte Pilt, kas ma siis “psühhologiseerin”? St ma ületan arhetüüpse, muinasjutulis-müütilise teadvusekihi, arhonid, kurjad planeetidejumalused, kes ei lase mind Taevasse (eriti surmas, hirmutades Maa peale tagasi).”

Ma küll ei näe vajadust sellise täieliku tühjuse pärast vaeva näha.

PL: Eeslistad sörkida samastumise läbi teadvusevormidega sündivate antipaatiate-sümpaatiate sabas?
/PL

Ja pole ka ükski religioon kunagi mingit täielikku tühjust õpetanud.

PL: Hämmastav võhiklikkus. Kuna asi on just vastupidi (vaid sümboid erinevad).

Lihtsam oleks sul kohe olla materialist ja öelda, et pärast surma pole mitte midagi.

PL: Ega materialistil polegi mõnda aega “mitte midagi” - enne kui teadvust oma sügavamast inertsist oma mängu jätkab.
/PL

Lääne 20. sajandi psühholoogia müstilis-targutavad vaated võtta aluseks religioonide hindamisel ja avamisel... on sama, mis pressida kaamelit läbi nõelasilma.

PL: Loeks hea meelega ka mõnd argumenti. Või on Su teadmised metafüüsikast niisama pealispindsed kui kristlusestki?

PL, 2005-11-18 18:12:00

Heidad ette reduktsioon. Kuid arvustad kristlust, taandades selle... ajaloole. st ajale. See on sama, mis taandada imemuinasjutt argiteadvusele. Süvapsühholoogia “arhetüübid” seevastu on piisavalt ajatud, “üleloomulikud”, et nendega religioonile läheneda.

Hele, 2005-11-18 18:52:51

Sind on hea lugeda, PL. Unistused elavnevad.

Padme, PL, 2005-11-18 19:47:48

Mõttestruktuurid peavad olema loogilised. Nende seosed peavad olema loogilised, selged, arusaadavad - nagu valemid paberil. Filosoofia peab olema loogiline. Jajah, vorm võib olla poeetiline nagu Laozil, kuid Laozi on siiski pigem loogik kui poeet. Sinu poeetilis-mütoloogiline esitusviis - ilmselt ka mõistmine - pole loogiline. Kui tundeid väljendavad poeesid on su tekstid kenad (vt. Hele märkust), ehk liigselt koormatud nimede ja tsitaatidega - ju enama kaalu omandamiseks? - kuid mulle kasutud. Võiksid välja kasvada sellisest maailma luulendamisest ja neis luulendustes hõljumisest.

Inimkond on oma kogemuses targem kui 20. saj. lääne psühholoogia, omadega ummikusse jooksnud filosoofia ja paigal tammuv ja edasi minna suutmatu loogika. Ja sa ei saa väita, et see väga noor ja peamiselt ise “arhetüüpidest” koosnev teooria arhetüüpidest, mis on mingi paras segapudru tuumafüüsikast hiromantiani, millelegi arhailisele toetuks - polnud selle psühhologiseeritud maailmavaate esitajad sugugi tuttavad ida vastavate õpetustega.

Olgu aga sellega. Ju see on su viis asju esitada ja endas kanda. Kui end siinkohal kristlikult väljendan, siis pole sa lihtsalt Vaimus sündinud. Tuluke pole süttinud. Lugemus ja tsitaadid ei kompenseeri seda puudujääki. Kuid see võib sinuga igal hetkel juhtuda, kui kogu oma poeetilise mütoloogia koos kõikide oma arhetüüpidega hetkekski kõrvale paned.

Ehk on ka juhtunud midagi, kuid kohe tulevad sulle su arhetüübid külla ja kõik taandub taas nende surnud vormidesse, mida sa siin poeesiaga rikastatult esitad.

PL, 2005-11-19 03:48:30

PL: Paistab, et Sul käivad hinnangud enne argumente. Aga olgu pealegi, tegeleme siis sisuga.

Esiteks, mis on ebaloogilist strukturalismis? Kas see, kui loogika pole esitatud kuivas tavakeeles ("hingetus teadusekeeles"), muudab ta Su silmis ebaloogikaks? Või millist loogikat Sa üldse mõtled? Formaalloogikat, so teatud mõistete vahelisi seiseid? Visioon-loogikat ehk tervikpiltide vahelisi seoseid? “Loogikuna” peaksid täpsustama mõisteid (sama ähmane oli Sul ka “psühholoogia” kasutamine).

Möönsid ka sie, et struktuurid on olemas. Võibolla jõuad ka möönduseni, et need on hierarhilised (holarhilised - kus iga kõrgem ületab ja hõlvab kõiki eelmisi, mitte ei eita neid)
/PL

Mõttestruktuurid peavad olema loogilised. Nende seosed peavad olema loogilised, selged, arusaadavad - nagu valemid paberil. Filosoofia peab olema loogiline. Jajah, vorm võib olla poeetiline nagu Laozil, kuid Laozi on siiski pigem loogik kui poeet. Sinu poeetilis-mütoloogiline esitusviis - ilmselt ka mõistmine - pole loogiline. Kui tundeid väljendavad poeesid on su tekstid kenad (vt. Hele märkust), ehk liigselt koormatud nimede ja tsitaatidega - ju enama kaalu omandamiseks? - kuid mulle kasutud. Võiksid välja kasvada sellisest maailma luulendamisest ja neis luulendustes hõljumisest.

PL: Minu tekstid on tiined mõtetest, mitte ainult tunnetest - võibolla liigagi tiimed: inimestel on raske nii palju seoseid (sageli siinmail uusi) korraga vastu võtta.
/PL

Inimkond on oma kogemuses targem kui 20. saj. lääne psühholoogia, omadega ummikusse jooksnud filosoofia ja paigal tammuv ja edasi minna suutmatu loogika.

PL: Tohohh. Nüüd on Su palju kiidetud “loogika” äkki “edasi minna suutmatu”? Ja jälle lahmimine mõistetega: milline psühholoogia? milline filosoofia? “Platoni-Kanti kaanon”, mida kui suuri, omamoodi “dogmaatilisi” süsteeme kristiseeris nt Rorty? Poststrukturalism kui postmodernismi filosoofiline tuum? Mis?
/PL

Ja sa ei saa väita, et see väga noor ja peamiselt ise “arhetüüpidest” koosnev teooria arhetüüpidest, mis on mingi paras segapudru tuumafüüsikast hiromantiani, millelegi arhailisele toetuks -

PL: Väitsid, et “Idas” oli see kõik “ammu teada”. Ja vähemasti analüütilise psühholoogia rajaja, keda me siin “arhetüüpika isaks” peamne, oli oma võimete piires siiski just kursis, kirjutades mh sissejuhatusi kõiksugu klassikale ("Kuldse Õie Saladusest" “Suure Vabanemiseni Vaheolus”). Pluss põhjalikum tutvumine alkeemia kui nö läänelikuma arhetüübiõpetusega (sest Tarkus pole teps mitte ainult “Idas”). Nii et Su järgmine väide ei pea paika.
/PL

polnud selle psühhologiseeritud maailmavaate esitajad sugugi tuttavad ida vastavate õpetustega.

Olgu aga sellega. Ju see on su viis asju esitada ja endas kanda. Kui end siinkohal kristlikult väljendan, siis pole sa lihtsalt Vaimus sündinud.

PL: Kust Sina tead, mis Vaimust ma sündinud oled, kui Sa sellega suhtlemagi pole võimeline? Aa kui Sa “Vaimust oled sündinud” (ehkki kristlased tea isegi, mida nad sellega õieti ütlevad), siis püüa seda ka kuidagi välja näidata - enesevaimustusest ei psuugi piisata.
/PL

Tuluke pole süttinud. Lugemus ja tsitaadid ei kompenseeri seda puudujääki. Kuid see võib sinuga igal hetkel juhtuda, kui kogu oma poeetilise mütoloogia koos kõikide oma arhetüüpidega hetkekski kõrvale paned.

Ehk on ka juhtunud midagi, kuid kohe tulevad sulle su arhetüübid külla ja kõik taandub taas nende surnud vormidesse, mida sa siin poeesiaga rikastatult esitad.

PL: Mõtlesin hetkeks, kui Paulusest kirjatasid, et Sust on miskski asja. Aga nüüd selgub, et kuulud pigem “pisi-bluffi” sarja, piirdudes tähtsa näe tegemisega, millel pole katet. Kui Sul kunagi mõni asjalik vastuargument minu poolt esitatule peaks sündima, loen häämeelega. Püüa olla konkreetsem - dialoog seisneb liikumises (enda ja “oponendi”)argumendilt argumendile, mitte mingite üldiste fraaside papagoilikus kordamises. Püüa lihtsalt vastata konkreetsetele mõtetele, see pole ju nii raske. Selles ongi uuriva suhtlemise “loogika”.

PL, 2005-11-19 04:11:10

See nelipühilik pööre meie conversatsionis Sinu poolt oli üsna huvitav. Nimelt kõik nood “Vaimu all olijad” (olgu “hea” või “kurja”) on omamoodi psühhotikud elik “arhetüübist vallatud”. Nad on läinud alateadvusse ja seal “neeldunud”. Ilmselt oli nende “mina” alles liiga nõrk, mistap see Tee teostubki viljakalt tavaliselt alles elu teises poolest (ja eks sedasorti sektid koosnegi eeskätt noortest).

Vaim ei väljendu selles, mida endast parajasti arvad, vaid mida Sa teha, “keda” mängu tuua suudad. Kui palju üllatada. Kui esitad mulle banaalseud mõttelaipu, siis mis Vaimust Sa räägid? Vaim on alati terav, ta paneb Sinust asju liikuma, mitte ei mõju tüütult, lootusetult. Vaim on ikka avatud, uuriv. Aga ta on ka ärkvel, eristades olulist ebaolulisest, võltsi ehedast. Kui end siin otsekui kristlasena välja käid, siis tähendab see “vaimude äratundmist”. Sinus ei tunne ma peale maski hetkel miskit - võibolla oled selle külge kinni kleepunud - selle, keda mängid ja mida endast arvad? Mask pole kunagi Vaimuga seotud, isegi mitte pisuksega. Mask on tuim, Vaim kirglik. Mask on jäik, Vaim avatud, arenev.

Kas said minust aru?

(Hans H. Luik Kiur Aarmale: "Kas said minust aru, kummipea?)

33338, 2005-11-19 07:09:05

kass Peettri ARHEtüüpp on VANA vxj ALLG tüüpp?

Padme, PL, 2005-11-19 08:32:23

Ole oma “süsteemis” edasi. Ju sulle on selline esituslaad vastuvõetavaim.

Kuid kõik see on kuidagi ... väga lihtne ja primitiivne, lisaks ka kuiv. Kuigi sa esitad seda kõike luulendatult.

Ma juba ütlesin - arhetüübid kui mõttestruktuurid on nagu hulgad (ringid) paberil - on alamhulgad, ülemhulgad, nende kõikvõimalikud seosed. Ja on nende hulkade kõikvõimalikud poolmüstilised nimetused. Ei hakka sellisesse rägastikku tungima, sest pole lootustki kõiki teadvuse mõttestroktuure ja objekte teadvustada ja seostada kõige ülejäänutega.

Üldisemalt aga: muidugi peab sel juhul kusagil olema ka kõikide arhetüüpide arhetüüp - mitte enam lihtsalt ülemhulkade ülemhulk, vaid lausa Ülimhulk. Ja muidugi peab sellestki vabanema - sain ma õigesti aru? Ja sinu esitatu kohaselt jääb siis järgi Eimiski - sain ma õigesti aru?

PL, aga ütle palun, kuidas selle paberliku targutuse järgi oma elu elada ja oma suhetes inimestega selgust saada? Ma juba ütlesin, et ma ei näe su süsteemis ei moraali, ei eetikat, ei tõde, ilu ega headust, ei seda, kuidas su hulgateooria kohaselt elada ja otsustada, valida. Lihtsalt kuiv skeem, mis on esitatud millegipärast müstilis-müütilises vormis. Keskkooli matemaatikaõpikus on hulkade suhteid märksa lihtsamalt selgitatud kui sinu poeetilistes “teooriates”.

Et sa ka ise aru saaksid, mida su süsteemi puuduseks pean, ole hea ja selgita mulle oma arhetüüpidest lähtuvalt sellist piltlikku olukorda:

Mehe naine magas mehe sõbraga. Mida mees nüüd tegema peaks? Mida arhetüübid talle ette ütlevad?

***