Eestlastest kui rehepapirahvast

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 616 kommentaari.

b-b, 2005-11-15 18:07:14

Ooda, aga Uuk kysis ju konkreetselt Pauluse ja syylisuse mõiste kohta?

Sa siin väidad selgelt, kindlalt ja üheselt, et Paulus tõi kristlusse süü mõiste. Nii konkreetne väide vajab ikka tõestust ka. Palun valgusta, mis sind nii arvama sunnib. Anna või väike niidiotsake, mõni kirjakoht omas mahlas. Midagigi.

Andrus, 2005-11-15 18:11:04

vaat nüüd on tase

vaata või eemalt ja hõõru käsa

Padme, 2005-11-15 18:12:01

Mainisin juba süüd, kuigi mitte selle sõnaga - Jeesus kui “viimane ohver” oli ju lepitaja patuse inimese ja õiglase Jumala vahel. Ometi, süüst pole me ka Jeesuse ohvri läbi vabad, sest eks ole ju ristimine rituaal, kus see pärispatt (või algpatt) andeks saadakse. Me sünnime süüsse, kui kristlust ja Paulust uskuda.

Jeesus ei õpetanud inimese süüd Jumala ees ega ka mingit loomupärast patusust.

Uuk, Padme, 2005-11-15 18:14:59

Ok.
Pauluse mõjutatus hellenismist on iseasi. Mõjusi on, aga ehk mitte selliseid nagu sa näha tahaksid.
Su skemaatiline arusaam (kolm rajajat) ühe religiooni tekkest ei kutsu aga küll sel teemal vestlust arendama. Olgu mis on ja arva mida tahad.

Aga ...

Rääkisid ju ennist hoopis süüst. Ja küsisin süü kohta.

Nüüd aga vastasid küll kõige muu kui süü kohta.
Päälegi, hellenismi kraesse süü mõistet ajada ei saa, kuna ka seal see lihtsalt puudub.

Padme, 2005-11-15 18:20:22

Paulus kohandas veidi Jeesuse õpetusi, et need oleksid vastuvõetavad suuremale hulgale tulevastele pöördunutele, kellena Paulus nägi kahte inimgruppi - juute endid, aga enam veel paganaid. Pauluse pärispatu teooria, päritud süü ja kaasasündinud pahe ning neist lunastuse saamise doktriinid “viimase ohvri” läbi pärinesid osaliselt mitraismist, neil Pauluse isiklikel arusaamadel oli heebrea teoloogia, Philoni filosoofia ja Jeesuse õpetustega vähe ühist.

Piiblist pole leida mõistet “pärispatt”, kuid kristlikus traditsioonis on see üks kesksemaid mõisteid. Pauluse õpetuse mõned pärispatu ja lunastusega seotud aspektid olid tema enda ideed, neile pole leida tuge juudi religioonist ega ka Jeesuse õpetustest. Juutide Messias ei pidanud surema mingit jubedat surma, vaid valitsema maises õigluse riigis. Jeesuski ei keskendunud oma õpetustes ju muule kui taevariigile, jätes maise riigi keisri pädevusse, mis ei klappinud kuidagi juutide ootustega Messia kohta.

Padme, 2005-11-15 18:24:23

"Su skemaatiline arusaam (kolm rajajat) ühe religiooni tekkest ei kutsu aga küll sel teemal vestlust arendama. Olgu mis on ja arva mida tahad."

Ma nimetasin kolme.
Ma ei öelnud, et vaid kolm oligi.

Süüst aga tegelikult ju kogu Pauluse “viimase ohvri” ja lunastuse õpetus räägibki. Sa otsid seda minu käest taga, mis on su silme ees ja nähtav ning teada kõigile.

Andrus, 2005-11-15 18:25:34

aa kes on Padme?

paruspatt? ei viitsi otsida aga Pauluse enda Rooma kirjas on küll patt ja patud. Patt (ainsuses) on tõlgendatav päruspatuna.

Kas Padme Pauluse epistleid Biibeliks siis ei peagi või?

Tahaksid sa sellest rääkida?

Uuk, Padme, 2005-11-15 18:25:51

Hää küll, inime.
Paulus ütleb (eelkõige kirjas päälinna poistele), et ühe inimese “süü” läbi (tänu temale) on patt inimkonda tulnud ja oleme selle pärijad. Mitte kuskil aga, et oleme kaassüüdlased.
Ja see “süü” tähendab (alg)põhjust, mitte üleastumist või korra rikkumist.

Andrus, 2005-11-15 18:27:03

Padme nimi viitaks kui mingile läbi budistliku mahlapressi aetud kristlusele?

ongi nii või?

ja kust ta välja kargas?

egas ometi...?

nipitiri, b-b, 2005-11-15 18:30:08

kuu kuuks...
aga misloom see neljasilmaga koer on?

Uuk, Padme, 2005-11-15 18:32:05

Padme, 2005-11-15 18:20:22

See läheb juba igavaks, kui keegi lihtsalt teab, mida ja kuidas Paulus tahtis.

Ja nõuab lausa inimülest pingutust, taandamaks pauliinlik kristlus kõigest viimase ohvri õpetusele.

Andrus, 2005-11-15 18:32:50

kolm rajajat on väga primitiviseeritud lähenemine parimalgi juhul.

inimlikust küljest tekib religioon läbi fotoefekti kus must valgeks saab ja vastupidi

läbi negatiivi

kus ohver hiljem õigeks mõistetakse ja tema austama asutakse

ikka tänu sellele mõjule mis ta toomine kaasa tõi

see negatiivi efekt on seda kummalisem et selleelne gi on sageli selgesti loos veel näha

näit need eetiliselt keelatud teod mida ohver tegi

mis meile on vääga keelatud aga talle mitte

jumalikust küljest on mudugi apokalüpsis ja redelid ja põõsad ja kivilauad ja laudad ja sõimed

jms

Andrus, 2005-11-15 18:36:04

uuk ae loomulikult on see primitiivne taandada või aint ohvrile

aga ohver on viimati ikka see kese millest ülekohtuselt on üle vaadatud

siiani

üldiselt on see Girardi teooria tüübiline postmodernnse holistlik teooria

mis ei tähenda sugugi et ta vale peaks olema

tõestamatu empiiriliselt aga on ta kohe kindlasti

Andrus, 2005-11-15 18:39:24

religioonivaade aga eeldab minu jaoks keset

ortopraxis no tore

aga ikka kipub see lagunema ortoks ja praxiseks
dogmaatikaks ja eetikaks

või milleks veel?

girardi teooria pakub seda keset minu jaoks

vähemasti hüpoteetiliselt

Uuk, Andrus, 2005-11-15 18:44:09

Ma ise lihtsalt ei saa sest ohvriasjast eriti aru. Ausalt. Olen seni saand läbi sellele suurt mõtlemata. (Ei tea, kas see tähendab, et olen suur teiste ohverdaja, kes seda ise näha ei taha?)

Natuke segab sõna kõla ka. And, annetus, isegi ettetoomine, väljakäimine kostuvad paremini.

Jah, segane see mõiste mulle. Kõik võib olla ohver. Ja elu dünaamikas see nii ehk ongi.
Äkki kunagi tuleb ka selgus.

Padme, 2005-11-15 18:48:27

Häda on selles, et Jeesus on läbi Pauluse tõusnud ise jumaldamise objektiks /subjektiks/ Jumala asemel, Paulus ja evangelistid on aga lisaks nii ära pühastatud, et nad on kristluses juba saavutanud üliinimlikud mõõtmed ja tähendused.

Kui Jeesus õpetas inimesele otsest suhet inimeses kohal oleva Jumalaga, siis Paulus seadis Jumala ja inimese vahele Jeesuse, kristlus aga lisaks veel Pauluse enese, evangelistid ja UT kirjutanud isikud, pühastades nende tekstid muutumatuks jumalasõnaks - Piibliks. Mõned usuvad enam Piiblit kui Jeesust, enam Jeesust kui Jumalat, kõigepealt aga oma mingit „vahemeest”. Kokkuvõttes ollakse Jumalast üha kaugem ja Jumal paistab sellise inimese maailma üha halvemini kätte. Nii ollaksegi omaenese doktriinide vangid. Kahjuks on see kristluses küllalt sagedane.

Eks neid vahemehi Jumala ja inimese vahel ole ajapikku lisandunud. Esimene on näiteks paavst, kuid iga veidi vabameelsem usuliikumine – sekt - omab veel oma vahemeest või isegi gruppi või vahemeeste seisust. Pilt on üsna keeruline ja segane.

Kuid lootus asjade kordasaamiseks on olemas, kuna isiklik suhe Jumalaga pole, vastupidiselt nendele vahemeeste arvamusele iseendast, kusagile kadunud. Ja see suhe „Jumal – inimene” pole selline, et inimene on milleski selles süüdi ühe julma ja kurja Jumala ees, mida ta tegelikult teinud ei ole, ja et Jeesus peab muudkui terve igaviku uuesti ja uuesti ohverduma ja ohverduma ja ohverduma – igal aastal ja lisaks veel igas eraldi... ja mida kõike.

Kristlus on läbi Pauluse väga inimese süü-keskne õpetus. Igasugused analoogiad idast puuduvad, kuid sarnasusi võime näha just selle Jeesuse kui ohvri kontseptsiooni näol ohverdamise rituaalidega algelistes usundites, millega püüti ohvri abil saavutada kas ette oma halbade tegude heastamist või ka tagant järele andestust tehtu pärast – jumalate soosingut. Paulus üldistas need arusaamad oma „viimase ohvri” kontseptsioonis. Kahjuks aga pole see „viimane ohver” olnud kaugeltki kedagi lõplikult patust vabastav ja maailmas pattu lõpetav. Patu lõpetab ikka inimene ise ja seleks pole muud vaja kui usk – nii õpetas Jeesus.

Kristluses on väga palju arhailisi arusaamu säilinud, kuigi oma õpetusliku poole pealt on ta kõige enam seesmiselt valgustatud religioon, seda tänu Jeesusele. Pole parata, traditsioon on ajas väga kestev ja paljud meie tänagi nii harjumuslikud suhtumised ja isegi teod ulatuvad oma juurtega tagasi väga kaugesse ja primitiivsesse minevikku. Me ei saa Paulusele tema arusaamu pahaks panna. Ta pole sugugi mingi üdini „negatiivne kangelane”, nagu keegi võis mu kriitikast tema aadressil ehk välja lugeda.

Uuk, Andrus, 2005-11-15 18:49:00

Kui dogmaatika ja eetika lõhenevad, siis on miskit valesti. Nõus.

Andrus, 2005-11-15 18:49:49

kae perra

http://theol.uibk.ac.at/cover/links/

Padme, 2005-11-15 18:50:22

Andrus, 2005-11-15 18:25:34
aa kes on Padme?

Padme pole mitte KES vaid MIS - kolmas sõna mantrast “Om mani padme hum”. Kes selle mantra tähendust teab, sel pole raske mõista ka selle sõna nimeks valimist.

Po, 2005-11-15 18:51:54

nipitiri, b-b, 2005-11-15 18:30:08

kuu kuuks...
aga misloom see neljasilmaga koer on?

Neljasilmaga koer on ükskõik mis tõugu koer. Ainult tal on kulmudel selgelt näha olevad heledad laigud. Kui kurat pimedas tuleb, tundub talle, et koer on ärkvel, ja läheb ära.

***