Eestlastest kui rehepapirahvast

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 616 kommentaari.

TeisiPäev, Andrus, 2005-11-15 15:46:37

päästmine ei pruugi olla miski tippkogemus

Õigus.
Tippkogemus on see kui Suurel Hommikul avatakse eluraamatud ja sind leitakse õige olevat Jumala silmis.

3 dimensiooni on kierkegaardil
esteetiline eetiline ja religioosne
mis keik on omavahel seotud
aga kuidas pakkuge palun

Jumal on täiuslik. Täiuslikkuses pole kategooriaid.
Sinu usk täiuslikku Jumalasse vabastab sind takerdumisest teoloogilis-filosoofilistesse kategooriatesse ja kõik on lihtsalt ilus.

Uuk, Andrus, 2005-11-15 15:56:08

Seekord polnud see keelevõrdlus küll mürgisena mõeldud st vahetuks taustaks pold emotsionaalset vimma.
Lihtne keel on ju paljuski parem kui ülemäära keeruliseks arenenud, aga ...
Ahh, igaüks vastavalt võimalustele.

//////////

Aga vaba-kogumusega on mul üks lähem kogemus küll.
Mingi kümmekond aastat tagasi sattusin lolli olukorda, kui pidin ühe välismaalase saatma mingisse lasnamäe korterisse, kus juhtumisi just koosolekut peeti. Mõistliku taganemisteed ei olnud.
Pandigi ringi istuma ja pealik improviseeris sissejuhatava, Jumalale suunatud sõnavoolu. Palve puudutas mind ja mu välismaalasest sõpra.
Siis tulid küsimused. Et kuidas ikka hingega lood?
Mis on su lemmik kirjakoht? Jne.
Püüdsin nagu ausalt vastatagi, andsin isegi mõista, et mindki need jumalaasjad nagu natuke huvitavad, aga Pealiku ilmest oli näha, et räägi mis sa räägid, siin ruumis teab vastuseid vaid tema.
Neid ta heldelt ka jagas. Niipalju kui mäletan, oli läbivaks jooneks majandusliku edukuse ning Jumala armastuse ühene sidumine. Nende koguduse väljavalitust näitavatki see, et Pealik ning paljud teised olla majandusvallas edukad. See olevat töö jumalariigi jaoks. Ok.
Hiljem siis lauldi Kuningale kiitust, žanriks siiras sült. Mõnel viisil pold väga vigagi, natuke käredust juurde ning lustaka lõkkelauluna päris hea. Palvena aga ... noh, näiteks lõbus müra.

Kui viimaks välja sain, tuli bussipeatuses oooksendada. Füüsiliselt ikka.
See oli hirmus. Enam mitte koosolek vaid enda psühhosomaatiline reaktsioon. Et kuidas ikka nii, et teised ajavad (vähemalt nende endi jaoks) siirast ning õiget asja, kuid minu arvamus sellest resümeerub okselaigus. Justkui misantroop.
Kuid ehk just tänu taolisele reaktsioonile, pole sääl koosolekul viibimine mu üldist vabakristlusesse suhtumist mõjutand. Ma pole saand seda endale lubada.

Nagu kuulda on konkreetselt see kogudus laiali läind ning 4-5 peamehel nüüd oma kogudus juhtida.

b-b, 2005-11-15 16:00:10

Aga vaba-kogumusega on mul üks lähem kogemus küll

Lugesin. Meenutab kahtlaselt omaaegset Elu Sõna..

Uuk, Toomas, 2005-11-15 16:05:19

Dostojevski ilu ei mahu lääne esteetika kategooriaisse. Mitte ilu ilu pärast.
Ta “esteetika” on filokalia.

Kierkegaardi esteetika aga läänelik.

Kui aega saan, räägin ehk õhtul juurde.

Uuk, b-b, 2005-11-15 16:07:24

Ei see oli kas vaba Kristuse kogudus, Kristuse vaba kogudus, Elava Kristuse kogudus vms sellist. Eks paljud neist Elu Sõnast välja kasvanud.

Uuk, 2005-11-15 16:10:59

Kristusevaba kogudus

b-b, 2005-11-15 16:11:49

Kristusevaba kogudus

:)))

dt, 2005-11-15 16:17:05

Need on ilmatuhuvitavad nähtused, mida inimestega mõnikord juhtub. Inimene saab kogemuse ja tõlgendab seda, teeb sellest järeldused oma igapäevaelu jaoks. Ta ehitab oma kogemustele üles oma loo ... või toetab neile mõne kultuuris olemasoleva loo. Ja hakkab selles elama ja see lugu aitab tal elada.

On minulgi oma kogemus. Karjapoisina, oinapässi eest põgenedes, lõin varba hirmkõvasti vastu kivi ära. Siiamaani on valu selgelt silme ees, nagu oleks täna juhtunud.

Sain kogemuse, tõlgendasin seda, asusin lõputult kive vihkama - teevad mulle muudkui haiget. Sellest sai MINU lugu, kivide vihkamise lugu.

Kasvasin suuremaks, vanaema viis jõuludeaegu kirikusse. Vaatsin suuri lühtreid, sära ja valgust, kui ühtäkki kiriku katuse alt kostis valju ja ähvardava kõminana papi sõnad - jumal on kõik loonud, mis sinu ümber. Niigi valges kirikus lõi kõik mu ümber lausa aurana helenduma - see kuradima kivi, see kivi, vastu mida ma vaata et end sandiks oleks jooksnud, on ju siis kaaaa ...

Sestpeale järgin mina OMA lugu, keegi ei saa seda mult võtta ...

PS
Vahest, kui varbavalu ununend, piip värskelt täidet ja õllelähker alles meeldivalt poolik, taban end mõtisklemast, et kas ikka tasub ühe valusa kogemuse järgi ilmapilti OMA LOO järgi valmis mudida, milline helendus üle selle kogemuse siis ka ei laiuks. Järsku peaks ikka kuidagi integreeritult, harvu ekstreemseid kogemusi ehk võimalike juhuslike “mõõtevigadena” elimineerides, teistegi kogemusi kuulates ...

Padme, 2005-11-15 16:26:56

jälgija, 2005-11-14 12:08:30
Kui su Jumal oleks tahtnud valmis teha karja õnnelikke roboteid, siis oleks ta teinudki karja õnnelikke roboteid.
Aga ei teinud.
Miks?

Võin vastata. Täiuslikkus oleks ebatäiuslik, kui selles poleks korraga kõik kolm selle aspekti:

1. ebatäiuslikkus
2. täiuslikkus
3. saamine ebatäiuslikust täiuslikuks – areng esimesest teise

Jumal oleks võinud luua koheselt täiusliku maailma – ja kust sa tead, et kusagil selline loodu ei eksisteeri? – kuid selle täiusliku maailma (avaramalt siis: olemise) ebatäiuslikkus seisneks selles, et selles olemises poleks ebatäiuslikkust ega sealsetel asukatel arengukogemust. Alles selline täiuslikkus, mis on alguse saanud kaosest, läbinud arengulise täiustumise ja saavutanud lõpliku täiuslikkuse, on tõeline Täiuslikkus.

Kusagil on täiuslike olendite maailmad, nende asukad ootavad meid seal pikisilmi, sest meil on midagi, mida neil seal pole, aga mida nad vajavad samamoodi, nagu meie siin vajame nende täiuslikkust – meil on meie arengu kogemus alates ebatäiuslikkusest läbi meie vastuolude ja valikute nii sagedase ekslikkuse täiuslikkuse suunas. Meie siin igatseme nende täiuslikkust kasvõi kordki silmata, et olla kindlad oma teel, nemad seal täiuslikes maailmades igatsevad meie arengukogemust ebatäiuslikkusest täiuslikkuse suunas.

Meil pole taevasse ulatuvaid oksi, mis toituksid puhtast Valgusest... neil seal pole aga juuri maises pinnas, mis saaksid oma toiduse mullast ja veest.

Me vajame teineteist ja kohtume kunagi, sest me pole kumbki täiuslik selle sõna tõelises tähenduses.

dt, 2005-11-15 16:30:51

Vaat nii, jumal lõi bee-beede kõrvale ustimenkod puhtal kujul täiuslikkuse nimel.

Niisiis, mida ilmsemalt ka jumalasalgajast dt:-)

Padme, 2005-11-15 16:32:21

Kas need täiuslikud täiuslike olendite maailmad on üldse olemas?

Kindlasti on.

Kas me saaksime võtta ette reisi Londonisse, kui Londonit olemas ei oleks?

Ei saaks.

Kas me saaksime taotleda täiuslikkust, kui täiuslikkust olemas ei oleks?

Ei saaks.

Nad on olemas - täiuslikud täiuslikkuses, kuid nad vajavad meid - ebatäiuslikke, nagu meie vajame neid - täiuslikke.

b-b, 2005-11-15 16:32:44

Niisiis, mida ilmsemalt ka jumalasalgajast dt:-)

ma sain aru, et Sa oled ikka rohkem kivi-vihkaja, mitte jumalasalgaja :)

dt, 2005-11-15 16:44:28

Me vajame teineteist ja kohtume kunagi, sest me pole kumbki täiuslik selle sõna tõelises tähenduses.

Ei näe põhjuslikku seost nende vahel: me vajame ... sest me pole täiuslikud.

Vastupidi, kui üldse kuidagi. Me ei tohigi kohtuda, sest vastasel korral saaksime täiuslikuks ja täiuslikkus, teadagi, hävitaks täiuslikkuse.

Seda pikka lugu tavatsevad võrukaelad suure kivi küsimusega lühemalt väljendada: kas omnipotentne jumal suudab luua kivi, mida ta üles tõsta ei suuda?

Omnipresentse jumala puhul võib küsimuse parafraseerida selliseks: kas kõikjalviibiv jumal suudab ennast nii ära peita, et ennast enam üles ei leia?

No ja omniwisdomist jumala puhul: kas kõiketeadja jumal suudab endale esitada küsimuse, millele ta vastust ei tea?

Kui kõikidele küsimustele saab jaatavalt vastata, on jumal täiuslik. Aga täiuslikkus, teadagi, ...

... und dann fangen wir von vorne wieder an ... nagu saksa pioneerid tavatsesid laulda-tantsida:-)

Padme, 2005-11-15 16:45:56

jälgija, 2005-11-14 17:27:56
Ja siitkaudu jõuame eilse tõdemuseni, et kui katoliku või õigeusus on veel säilinud midagi algsest usust, siis tehisuskude puhul ei saa me rääkida usust, vaid verbaalsest vägikaikaveost.

Usk on Jumala usaldamine. See on inimese olemine ja elamine avatuses Jumalale. Sellest võib rääkida, sellest võib vaikida, see pole esmane ega nii oluline. Esmane ja oluline on avatus, ja see tähendab võimet vastu võtta kõrgematelt tasanditelt nii õpetust kui ilmutust.

Vajadusest olla avatud saame me teada sageli just läbi sõnade. Nii Buddha kui Jeesus õpetasid ka sõnadega, ja neil sõnadel on toime meisse tänagi.

Sõnu pole vaja põlata selle pärast, et need on sõnad. Tõde endaga ja endas kandev Sõna lähtub Mõttest ja saab Teoks - Sõna algus on taevaste Taevas ja teostumine maises mullas, millest võrsub Elu.

dt, 2005-11-15 16:46:14

ma sain aru, et Sa oled ikka rohkem kivi-vihkaja, mitte jumalasalgaja :)

Hahh, ei viitsind sa MINU LUGU läbi lugedagi:-((((

Hele, 2005-11-15 16:54:59

Uuk, Andrus, 2005-11-15 15:56:08

Nonäed, kuidas kogemus määrab suhtumise.

Po, 2005-11-15 16:58:34

Kle, dt, äkki armas jumal lõi selle kivi ja seadis sinu teele selleks, et sust lambakarjust ei saaks? Et sa püüdleksid kõrgemale-kaugemale karjamaalt.

Uuk, Padme, 2005-11-15 16:58:36

Padme, 2005-11-15 10:53:13

Sa siin väidad selgelt, kindlalt ja üheselt, et Paulus tõi kristlusse süü mõiste. Nii konkreetne väide vajab ikka tõestust ka. Palun valgusta, mis sind nii arvama sunnib. Anna või väike niidiotsake, mõni kirjakoht omas mahlas. Midagigi.

Padme, 2005-11-15 16:58:58

dt: "Me ei tohigi kohtuda, sest vastasel korral saaksime täiuslikuks ja täiuslikkus, teadagi, hävitaks täiuslikkuse."

Miks me ei tohi kohtuda?
Miks see “teadagi”?
Mina küll ei tea, et täiuslikkus hävitab täiuslikkuse. Kust selline arvamus?

Jumala ja kivi küsimus on valede, õigemini - kaheste eeldustega küsimus. Samaaegselt eeldatakse Jumala kõiksuslikkust ja ebatäiuslikkust, ja siis küsitakse: kuidas siis on?

Uuk, Hele, 2005-11-15 17:00:09

Ütlesin ju, et see konkreetne kogemus (vähemalt teadlikult) mu suhtumist mõjutand pole. Kuskil süvasopis ehk.

***