Eestlastest kui rehepapirahvast

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 616 kommentaari.

PL, 2005-11-15 08:07:01

Et Isand ei ütleks: “Sa paha ja kiusakas tüdruk, ma saadan Su sinna, kus on ulg ja hammaste kiristamine.”

Mitte aga: “Tule minu rõõmu sisse!”

Andrus, 2005-11-15 08:19:11

PL ma ei ole suut kõike su ohvrivalve (palju parem kui naabri Valve) juttu läbi lasta aga vägivallatus on küll tore idee

aga see on ka kõik

inimkond ikka sugutamise ja vägivalla keeles laulab ja sotsiaalselt pole religioon muud kui mõlema reeglistaja ja piires hoidja

ja ega meie sekulaarses ilmaski muidu sa miskit saavuta kui su pässionit ei ole

ei raha ega karjääri

blaseerumisega ei saa

keelevõrdlus oli uugilt hää

sääl oli mürgine vihje nn glossolaaliale vastandatuna rituaalsele märgikeelele

noo laias laastus nõus

aga paralleel kui sa saad miskit 3-e sõnaga öelda siis miks pruuki 300

aga uukki räägib osaduse määrast ja püüab seda segada muude hääde ja keerukate märgisüsteemisega

eks ta üts lürr tule

ja mul ikka see paralleel Bolshoi balleti ja üldise vene kultuuri vahel on

ortomeestega on ikka tuld kogeda seda hiiglaslikku kontrasti valgustatud (või valgustamata) juhtide ja sektantlike omadustega lihtliikmete vahel

mis viib mõtted tahtmatult sellele et kas see ikkagi on juhuslik

ilmselt on siuksed ksenofoobilised lihtliikmed head selleks et kogukonnasisene sidusus säiliks ja juhtide autoriteet

vaat sulle dekonstruktsiooni nüüd

aga sektant olgu ikka puhtakspestud ja nimesildiga rinnas

kasin ja usin

mitte miskise pulstis habemega ja puskariõli ning sibula järgi lõhnav

inimestel kah kohe kenam vaadata ja kehastagu ta mitte keerukat rituaali vaid pigem

moraalset legalismi

ja kõigil on kergem

PL, levi, 2005-11-15 08:19:13

P: Tekkis Su romaani kohta mõni gaid mõtteid.
/P

Maailma päästmine eeldaks esiteks teadmist või usku sellesse, et päästja-inimene kas teab kõikide inimeste subjektiivsete psühholoogiliste reaalsuste tekkimise põhjusi, väärtusi väär-õige skaalal või siis lihtsalt usaldab (usub) kedagi, kes need on kuulutanud väärusteks. /muud põhjust ma ei näe, sest olukorra asumine väärtuseskaala nn õigel poolel ju päästmist ei vajaks/

P: Nõus. Selline eeldus peab olema täidetud.
/P

Kui üldse peaks esinema maailma (s.t. teiste inimhingede) päästmise vajadus millestki, siis saaks see parimal juhul olla vaid inimestele suunatud üleskutse päästa iseennast (s.t. et iga täiskasvanud peab ennast ise päästma).

PL: Enamus inimesi ei tea oma olemus ja projitseerivad seda väljapoole, mistap selline üleskutse võib paljudele olla liiga otsene. Sest kes on nemad “ise”? Sageli abitud kannatajad. kel napib väge isegi elamiseks, rääkimata “iseenda aitamisest”). Muinasjuttudeski mitte uinuv printsess ise ai ärata end, vaid ikke võlur või prints.
/PL

Iseenesestki mõista eeldaks see jällegi teadmist või kasvõi intuatsiooni sellest põhjusest või olukorrast, millest on vaja iseennast päästa. Kas teine inimene saab teada neid teise inimese olukordi, millest tal võiks olla vajalik pääseda? Osaliselt, kuid siiski on ka see suhteline, kui eeldatatkse inimhinge igavest eksistentsi.

P: Oleneb teadvuse sügavusest.
/P

Ja kui nüüd tulla uuesti ringiga tagasi inimese vaimse ja materiaalse vahekorra (s.t. vaimsel peab olema mingi materiaalne - meeleline vaste) ja selle paratamatuse mõtte juurde, siis leian, et päästmisel saab reaalne tähendus olla vaid nende põhjuste kõrvaldamises, mis on kannatuste elik ebameeldivate emotsioonide allikaks.

P: Just.

Viimatimainitud ebameeldivused ja eluga mittehakkamasaamised ongi neiks materiaalseteks vasteteks, millele see vaimne idee päästmisest viitab elik rajaneb. Kõik need viited, millel puudub materiaal-meeleline vaste, on kahtlemata ja paratamatult kellegi jaoks ebaselge ja väär. Ja õigustatult, kuna on küllaldaselt selliseid reaalseid olukordi, millest soovitakse küll kedagi teist päästa, kuid mis sellest hoolimata on neis olukordades viibijatele (s.t. vastupidiselt päästmise ideed põhjustavale ideele) hoopiski äärmiselt rahuldustpakkuvad...seda nii hetkekogemuse, kui ka tagajärgede osas.

Võtame kasvõi näituseks kasvõi kellegi teise päästmise tulekahju korral; sellest päästetakse ikkagi ju sel põhjusel, et tulest põletada saamine on valus, põhjustades põletada saanule reaalseid mittesoovitavaid kannatusi. Päästja päästab eelkõige sel põhjusel, et ta teab seda valu ja kannatust või on võimeline teise inimese emotsioonide (ka valu) olemasolu tajuma. Kui inimesel oleks tules hea ja mõnus olla, ja sellele ei järgneks kannatusi elik ebameeldivaid elik mittesoovitavaid emotsioone (kuna inimene oleks suuteline tules viibima ja väljatulema siis, kui ta seda ise tahab ning jätkama elu), siis vaevalt et oleks mõtet teha midagigi tema tahte ehk vabaduse vastaselt? Usun, et see kehtib mistahes olukordade kohta, milles teine inimene asub. Mis teha - inimene paratamatult püüdleb igahetkelise materiaalse olemasolu ja sellest saadava rahuldustunde järele.

Olen veendunud, et nii päästja, kui ka päästetav, peavad lõppkokkuvõttes päästmist vajava olukorra ära tundma. Olgu see äratundmine kasvõi ajalise nihkega. Alles siis saab päästmisest tekkida rahulolu ja seeläbi ka selle heaks kiita. Olgu see päästmine teostatud esialgu kasvõi tahtevastaseltki. (näituseks olukord, kus kedagi abistatakse depressioonist või kasvõi joomarlusestki pääsemiseks; hiljem see inimene on lausa tänulik, sest ta näeb reaalselt seda hüve, mida päästmine kaasa tõi). Kuid selle kõige eeltingimuseks peab aga olema päästjate teadlikkus sellest, et päästmine on ka praktiliselt õige ning hea päästetavale.

P: Just.

Ja veelkord: inimene saab päästa vaid iseennast; teiste päästetegevus on päästmine ülekantud tähenduses, kuna suunab päästetavat isenda päästmisele. Erandiks tõeliselt ohustavad olukorrad, mida pärast enam muuta ei saa.

P: Just.

Kui inimene ei tunne, et tal on vaja pääsemist või ta leiab, et miski põhjus ei saa teda päästa, tuues vaid kaasa hoopis lisaknnatusi, siis on tal õigus - see tõepoolest ei saa teda päästa. Inimene on loomult orienteeritud hea -ja rahulolu saavutamisele. Usun, et Looja on selle ise nii korraldanud. Ja usun, et kõik vaimsed kannatused on põhjustatud ebaõigest elust (elik on selle tagajärjed), ehkki õigetest põhjustest (näiteks haigustest. Ja kui nüüd hakata haigusi kõrvaldama vahenditega, mis kogemuslikult midagi paremaks ei tee (peale esilagse eufooria, millele järgneb veelgi valusam kannatus), siis järelikult on elulises mõttes tegemist mitteravimiga, s.t. raviefekti ei saabunud.

Ja mitte väheoluline ei ole see, et teise inimese usaldamise mõte ja eesmärk saab seisneda üksnes selles, et jõuda lõpuks ise arusaamiseni, et iga inimene ise on üksi ja peab enese eest seisma. Pradoksaalne, kuid tõsi on, et Jumala elik Looja vägi inimese elus saab avalduda vaid siis, kui inimene usub eelkõige iseendasse, enda võimekusse ja tehtava õigsusesse ning sellist usku aktiivselt realiseerib.

P: Inime võib uskuda sellesse ka kaudselt, läbi projektsiooni. Praktikas pole vahe liiga suur - mõlemad “töötavad”. Kas Sina näiteks suudaks “uskuda iseendasse”, kui kogemuses selgub, et see “ise” on tegelikult kõikehõlvav teadvus. Vastasel juhul usud vaid oma “minasse” - mis on piiritletud fenomen. Või usud enese piiratusse?

Andrus, 2005-11-15 08:20:06

ja kus on juba pässion sääl ohvrist üle ega ümber ei saa

Andrus, 2005-11-15 08:24:21

päästmine ei pruugi olla miski tippkogemus

see on sissesaamise kogemus vabakirikuis ja sisse saab igate moodu

peaasi et midagi taolist on

ka William James kirjutab ju et päästmisekogemus eeldab pikajalist surutist mis äksisti lahtub

või miskit taolist - püshholoogiliselt on tegu depressiivsuse asendumisega maniakaalsusega

elik kogemus on olemuselt lihtne kui seda dekonstruida aga sellele omistatakse oh kui palju

levi, PL, 2005-11-15 08:37:17

P: Oleneb teadvuse sügavusest.

P: Inime võib uskuda sellesse ka kaudselt, läbi projektsiooni. Praktikas pole vahe liiga suur - mõlemad “töötavad”. Kas Sina näiteks suudaks “uskuda iseendasse”, kui kogemuses selgub, et see “ise” on tegelikult kõikehõlvav teadvus. Vastasel juhul usud vaid oma “minasse” - mis on piiritletud fenomen. Või usud enese piiratusse?

Sa saad teada vaid iseenda mina ja teadvuse sügavust. Mitte rohkemat. Pealegi sa ei teaks neist asjust, millest sa räägid, midagigi rääkida, kui sa poleks lugenud teiste inimeste poolt kirjutatud muinasjutumõtteid ja neid teadaolevatel põhjustel uskuma hakanud.

Mõtle parem fantaasiamõtete võimalikkuse fakti ja ka selle peale, et kui Loojal oleks iga inimese eluga reaalselt asja (elik neid armastades), siis teaks aboluutselt iga inimene, kes on Looja ja millisena ta inimestele avaldub. Kõik sellekohased raamatud oleksid siis lihtsalt ülearused. Nii tegelt ka on, sest see Looja pilt, mida ühed inimesed teistele inimestele kui tõde ‘pakuvad’, on tegelt vaid inimene koos kõigi oma vigade, alateadlike ja teadlike kasuahnete elik egoistlike (olgu selle põhjuseks või tunnustusevajadus) motiividega.

33338, 2005-11-15 08:40:45

mina olen t'öövallves. teenin truuisti oma suurtt juhhti.

jälgija, 2005-11-15 09:31:04

levi, PL, 2005-11-15 08:37:17

Väga hea!

Kui nii arukaid kommentaare sagedamini ilmuks, võiks jälgija vitsakimbu nurka visata ja aina siirast kiitust avaldada.

Padme, To: Free as bird, 2005-11-15 10:36:31

To: Free as bird:

Siin oli eelpool pisike passaaž teemal uususundid ja traditsioonilised usundid. Uued pidid pläma olema (jälgija). Kahju, et jälgija ei suutnud seletada, milles uute ja vanade usundite vahe on. Jälgija selgitus oli tavaline: „Kui sa aru ei saa, siis pole mõtet elementaarset üle nämmutama hakata. Küllap on neid kes saavad aru ja ehk mõni viitsib ka taipamatutele vahe ära seletada.” See on tüüpiline vastus inimeselt, kellele teema on veel avastamata ja seepärast nii lihtne – „elementaarne”. Olen märganud, et mida vähem inimene millestki midagi teab, seda kaljukindlamad on tema arvamused asjast. Ja seda vähem on ta võimeline oma arvamust põhjendama ja muutma, kuid seda meelsamini laskub ta emotsionaalsesse vaidlemisse teemas – „Ei kaota mina oma ööund ega söögiisu selle pärast, et keegi pikaldase taipamise või puuduliku arukusega on.”

Las see ‚jälgija’ jääda. Lihtsalt sellised tühitekstid on ilmne ballast ja tarbetu vastandumine.

Aga küsimus ise on intrigeeriv. Ühest vastust siin anda ei saagi. Kristlike nö. vanade õpetuste eelis on, et nad on algallikale lähemal, seeläbi on nende originaalilähedus eeldatavasti suurem, kui üldse on mõtet rääkida „originaalilähedusest” 2000 aastat vana õpetuse puhul. Veidi siiski on, sest vanades õpetustes toetutakse nende inimeste arusaamadele, kes olid ise lähedal õpetuse algallikale. Samas, uued õpetused väljendavad ajas mõistetud tõdesid kaasajale sobivamalt ja on inimeste avarama maailmamõistmisega enam kooskõlalised. Pole ka välistatud isiklik vaimne taipamine, mis võib olla ehedam ja sügavamgi kui mõnel ajaloolisel autoriteedil, kes on sajandeid olnud vana õpetuse alustugi.

„Vana-uus” – üldisemalt ajaline alus - pole minu meelest eriti otstarbekas kriteerium ja eristamise alus eri ajastute õpetuste eristamiseks ja hindamiseks. Oluline näib olevat õpetuse andja enese lähedus tõele enesele. Sogyal Rimpoche, kaasajal vist üks enim maailmas budismi propageerinud õpetaja Tiibetist, räägib oma raamatus, et temas elab ja väljendub tiibeti budismi Padmasambhava puhas meel, mis on talle traditsiooni liini pidi õpetajalt õpetajale edasi antud. Guru Padmasambhava (Lootosest Sündinu) tuli Tiibetisse 817. aastal kuningas Trisong Deutsan’i (742-797) palvel. Teisal ütleb Sogyal Rimpoche, et ta on oma meele selguse saanud otse Padmasambhavalt.

Kumbki väide – ei traditsiooni läbi pärimine, ei otse allikast saamine - pole vale, sest vahet pole - tõde on kohal samavõrd aastatuhandeid tagasi kui täna. Küsimus on isiku enese avatuses tõele ja võimes seda vastu võtta. Tõde ei peta - tõde on kohal ja olemas igale, kes teda otsib, ja tõde kehtestub selles ja sellena, kes selle leiab, ajast või ajastust küsimata.

ahvgepards, 2005-11-15 10:43:17

No siis sa oled minu nägemuse kohaselt Looja-usku, nagu ma seda omas mõttes nimetan. See on meil siin Eestis üsna levinud viimasel ajal, nagu ma olen märganud.

Jah seda vist küll :) Kusjuures, mina tunnistan, et ma ei tea, kes või mis on Looja. Lõppudelõpuks pole see ju tähtiski, lihtsalt narr on eitada, et asjadel on algus. See on loogikavastane ja sellega saab vaid maskeerida teadmatust. Samas on too salapärane Looja kehtestanud ka omad seadused, mis on identsed loodusseadustega ja mille vastu inimene ei saa.
Religioonid on pigem kultuurid, mille läbi inimene Loojat lahti mõtestab. Kristlus pani aluse väga tugevale muutusele inimkonna ajaloos, mida võib nimetada isegi revolutsiooniks. Paraku on ka revolutsioonidel kombeks stagneeruda kui nad ajaga kaasas ei käi. See iseenest ei tähenda, et õpetus vale on. Aga nagu inimene püüab loodust oma vajadustele kujundada, teeb ta seda ka õpetustega.

Padme, 2005-11-15 10:45:26

Mõned soojad soovitused, 2005-11-13 21:18:30

Oleks kena jah kui me seda kõike siin ei teeks.

Padme, 2005-11-15 10:53:13

Uuk, metapapp, 2005-11-14 02:11:09
Kristlus ei ole süüreligioon.

Ega Jeesus tõesti ei õpetnud Jumala ees mingis alalises süüs elamist ja süüdi olemist. Süü mõiste ja süüdi olemise tõi kristlusesse sisse Paulus, kristluse tegelik alusepanija, kes võttis oma isiklikku teoloogiasse üle paljut varasemast juutlikust religioossest traditsioonist (Aadama ja eeva pattu langemisi lugu). Sellest pärispatu loost ja mõistest tulenevadki ka kaasaja kristluse nurgakiviks olevad igavene süü ja sellest lunastuse vajadus.

DiaTheo, 2005-11-15 11:05:54

Kui Padme pihtimust oma arusaamisest uskudest süvenenult lugeda, siis ei jää kahtlust, et kaasaegse uskliku usk, seda see Padme kahtlemata on, pole mingi jumalausk, usk jumalasse, vaid usk tarkusesse. Ja see tarkus on kumuleeruv, täna on seda rohkem, kui 2000 aasta eest. Tõde, reaalne loodus kõigis oma kõige mitmekesisemates ilmingutes, on kõikseaeg kohal ja inimene muudkui õpib juurde selle ümbritseva mõistmist.

Seda kõike vastukaaluks stagneerunud ristiusule, mille kohaselt tõde ilmutas end vaid kahel korral - üks kord Moosesele ja teine kord Jeesusena maa peale laskudes.

Ristiusu baasist, piiratud ilmutuslikkusest lähtudes, on muidugi ilmne, et kõik uus usus on sektantlus, kellegi omaendaminanina püstiajamine - on ju iga uus sekt autentsest originaalallikast seda kaugemal, mida kaugemale on aeg ajaloolistest ilmutustest eemale voolanud.

nipitiri, Ti, 2005-11-15 11:46:26

Ti, 2005-11-15 00:00:04

*
Mu kommentaar 23:44:11 oli muidugi Helele.
Küllap said vist isegi aru? :)
Mitte nipiririle ja Moozile.

*

tean küll, et siin on “Mäleta minu infot?”
tean sedagi, kus oli see komm, mille infot programm mäletas...
aga seletuseks, kas kõik on üks või üks on kõik vms, oli see täitsa maru aps... :)

nipiriri

tsukts, 2005-11-15 11:48:04

lihtsalt narr on eitada, et asjadel on algus.

Veel narrim on väita, et mõnel asjal on, aga mõnel pole. Kes lõi looja?

Aga ma sattusin eile lugema uhvuloomise teooriat... See selgitab piibli ja üht-teist muud nii ilusti ära, et lausa lust.
Näiteks see piibli esimene käsk tuleneb sellest, et Jahve oli sealse kandi valitseja ning talle ei meeldinud, kui teiste rajoonide pomosid kummardati jne... :o))

tsukts, 2005-11-15 11:49:49

Ma ei oska tõesti aru saada,
et miks ILU päästab maailma.
Minu arust päästab maailma
Jumal.

Seda ma tahtsingi öelda, et sumerikeelne ILU tähendab eesti keeli jumalat :o)

Andrus, 2005-11-15 12:10:49

ilu on esteetiline kategooria ja ei päästa mitte kedagi

3 dimensiooni on kierkegaardil

esteetiline eetiline ja religioosne

mis keik on omavahel seotud

aga kuidas pakkuge palun

aga kui dostojevskis seda ütlis et ilu päästab no ma ei tea ausalt mis ta mõtles

et religiooni ellurakendamine toodab ilu

või miskist taolist ehk??????????

nipitiri, 2005-11-15 12:36:52

ilust... :)

Ilu päästab maailma, või vähemalt lilled

http://www.greengate.ee/index.php?page=1&component_id=11&id1=9997

dt, 2005-11-15 12:57:53

Miks see ilu maailma päästa ei võiks. Isegi kui ta mitte sumerikeelset jumalat ei tähendaks.

Kui ikka kõik inimesed ilusateks hakkavad, pole kurjusel enam inimeses kohta:-)

PS
Minu jaoks on ilus inimene ikka kõiges ilus, seda tahtin öelda:-)

Ti, nipitiri, 2005-11-15 13:00:48

*
/Näitap nipi*r*irile keelt.. :))))

***