Eestlastest kui rehepapirahvast

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 616 kommentaari.

levi, toomas, 2005-11-15 05:46:48

inimene ei saa ju kedagi päästa, kui inimhinge elu oleks lõpmatu. Päästa saaks ju ikkagi keegi, kes omab absoluutset võimu inimhinge saatuse määramise või tee lahtihoidmise (kuidas iganes seda nimetada) üle.

Ja ikkagi küsimus: millest päästa, kui pärast maist elu nii ehk naa kõik jätkuks inimhinge olemusliku vabaduse/mittevabaduse läbi ja piires?

levi, 2005-11-15 06:04:34

Päästmine osundab paratamatult mingile kohale või sündmusele, millesse sattumist püütakse takistada. Elik päästmine on seotud päästmisega mingist olemasolevast paratamatusest, kuid päästja arvates (usu kohaselt) ohtlikust-hukutavast. Näiteks emad-isad päästevad oma lapsi tulekahju, kuritegelike rünnakute jm korral.

Ja jälle jõuame ringiga küsimuseni, mis seondub maailma päästmise arvatava põhjusega. Vastasel juhul ei esineks siin mõttes sisalduvale ideele materiaalset vastet, s.t. ei saaks olla inimesele arusaadav, kuna inimene saab mõista elu üksnes läbi materiaalsuse.

/elu lahutamine mateeriaks ja vaimuks (ehkki see on küllaltki levinud püüdlus) ei ole reaalselt võimalik, sest siis ei oleks ka enam inimest - siis oleks vaid ‘surnud’ mateeria või inimteadvuse vangistus abstrakstioonivalla vangitornis elik tähelepanu on koondunud mõtete tajumisele, kuid mitte enam füüsilis-meelelise ümbritseva tajumisele)/

33338, 2005-11-15 06:42:32

nohh selsimehed rehepapid, vesi pidevalt txuseb, mis te nüüd teete? reheisand Kohukese paattki kipub véeállaj'ääma, munad tal juba märjad.

PL, Andrus, 2005-11-15 06:47:40

Ohver kui (meeste) kuupuhastus, aadrilaskmine...? Kesse missal ikka reaalset (psühhodramaatilist) ohvrit tunnetab, sääl ehk rohkem ikka mitteingellike meelte rakendumine jumaliku aistimises (mis saab olla intiimsemat jumaluse maitsmisest, “suhu võtmisest”...?)

See satisfikatsioon - mis viitab Olemise metafüüsilisele kahesusele - igavene ja ajalik koos, kus üks siis teise suhtes miskit teeb. Kus ajalik on igavikul esialgu justkui ristipõiki ees. See, kelle teadvus on juba kahene (kuid mitte veel terve), tunnebki end siis justkui ristitõmmatuna.

Ehk et igavene saaks kõlbeliselt õigustatud ajalikus, on vaja, nagu selgub, ajaliku täielikku vägivallatust, arvab Anselmus. Jeesus annab arhetüübi, mida kaasaja otsijad on täpsustanud, Gandhist eriti Marshall Rosenbergini tolle üpris epohhiloovas vägivallatu suhtlemise doktriinis (milles ilmneb äkki inimese “loomulik kaastunne” liigikaaslase vastu ja kus ohvrit, nagu selgub, enam vaja polegi!).

Et kui suur on Jumal ja kudas mõistus konstrueerib jumalakuju omades (keele)piirides, olles sunnitud seda kogemusega võrdluses ikka ja uuesti eitama. Hea näide keelemeele piiratusest?

PL, Metaxa, 2005-11-15 07:00:02

Või riitus, mis viib arhetüübini, ei olegi “mehaanilis-maagiline”, polegi “teadvuse tehnoloogia”.

“Mehaanilis-maagilise” all on siis vist millegi “välise” taotlust mõeldud.

33338, 2005-11-15 07:05:18

ehk semasiolòogiliselt tehnolòogilis potensj"aalne. ekks, Peetter?

PL, 2005-11-15 07:21:10

"Päästmine" kui tippkogemus, kui inise tõstmine hekekski ajalikust igavesse. Et ta taipaks, kus ta milleks on. Näeks tausta, kulisse ja seekaudu ka etendust ennast uues valguses.

Päästa siis sellest, mida budalus nimetand avidyaks ehk teadmatusest, metafüüsiliseks juhmuseks.

Mudugi on omamoodi münhausenlikke tehnoloogiaid, mis võimaldavadki inisel end pidevalt tippkogemuses hoida, end lakkamatult “kütta”, et mitte “tagasi langeda”. Sääl on pidev probleem “usust väljalangemisest”.

Kuid kardan, et selline forsseering blokeerib teadvuse loomuliku arengu, ajutise seisundi muutuse püsivaks struktuuriks.

“Kas Sa oled päästetud?” Mida see tähendab? Et elan pigem taustas kui esiplaanis? Et esteks on taust - ja alles siis kõik muu pealekauba?

Sest kui Jummalat põle, põle ka tausta, põlegi “kahekordset teadvust”, põle Toda, kes teadvel sellest, mis on (ja muidugi põle ka probleemi kui nendevahelist pingestatust).

Muidugist, “lõpus” jälle kõik “ühekordne”, ühemaitseline, ja Lõpp ning Algus ju väliselt äravahetamiseni sarnased, ainult üks lamendikuline, teine ruumiline, risti-, kuue ilmakaare kujuline. Et ma tean mitte ainult, kuidas minna maa pääl, vaid ka Maa ja Taeva vahel. Nagu neljatahuline püramiid, mis evolutsiooniliselt ülalt terav (involutsiooniliselt vastupidi). Elik Jumal püüdleb Põrgu, Maa peale - ja kui Ta siia on pääsend ("päästetud") - alul tagasi Taeva. Kuni taipab, et seegi pole parim paik.

Jumal tuleb päästa Taevast ja inime Maast. Inime päästab niiviisi Jumalat ja Jumal inist. Vasaku ja parema käe kaubavahetus, millest piaks saama kostöö, korragategemine.

Mida me siis “koosloome”. Me looma mitte Taevast ega mitte Maad, vaid Piiri, mõõgatera, silda üle kuristikku, milles leidagi päriskodu.

Pole vaja päästa ühest ega teisest - mõlemast on vaja päästa. Ateism päästab Tavast ja usk Põrgust (Maa päält) - selles kummagi ühekülgsus.

Andrus, 2005-11-15 07:23:07

nunu metaxaga ei maksa liialdada ;-)))

kõik õiged vastused ja kuis saakski teistmoodi olla

vabakirik pakub aga (ausalt ) vahel inimesele kogukonda kuhu ta suht kergesti sisse saab

ja keel on ka suht kerge

aint mõned jaakobi redelid ja taevaluugid

rituaalitase on suht madal ja mitte elaboreeritud

kõnekeeleeelne

uuk sa oled nende suhtes oma 2000 a mätta otsast teeenimatult mürgine ja pole vaja muud kui .....et see välja tuleks

mul on ehe vabakogudusekogemus aastaist 82-85

ja täitsa funkkas

tuleb aga aint ülepea sisse hüpata

kui häda suur siis abi ligi

vanakiriku enemised aga soovitasid mulle siis askeesi

aga mul aint vähe armu vaja oli

muud miskit

täitsa paradigmaatiline juhtum mu meelest

nii et ärge te tulge mulle siin rääkima

inimene ikka selle järgi otsustab kuis ta kogemus on

PL, 2005-11-15 07:23:10

Jah, juut Rosenbergis on juut Jeesus ületatud. Oligi teine jo liiga kaukas jäänud rippuma maa ja taeva vahele - ohvrina.

Ohvriaeg on ümber.

Õnnitlen.

33338, 2005-11-15 07:25:22

selle kuueillmakaarelise komppassi vxjjd kinkki isand Kohukese assistendile. siis ej vala ta isanda konnasillmade leottuskausist vett m'ööda.

Andrus, 2005-11-15 07:26:26

nunu metaxaga ei maksa liialdada ;-)))

kõik õiged vastused ja kuis saakski teistmoodi olla

vabakirik pakub aga (ausalt ) vahel inimesele kogukonda kuhu ta suht kergesti sisse saab

ja keel on ka suht kerge

aint mõned jaakobi redelid ja taevaluugid

rituaalitase on suht madal ja mitte elaboreeritud

kõnekeeleeelne

uuk sa oled nende suhtes oma 2000 a mätta otsast teeenimatult mürgine ja pole vaja muud kui .....et see välja tuleks

mul on ehe vabakogudusekogemus aastaist 82-85

ja täitsa funkkas

tuleb aga aint ülepea sisse hüpata

kui häda suur siis abi ligi

vanakiriku enemised aga soovitasid mulle siis askeesi

aga mul aint vähe armu vaja oli

muud miskit

täitsa paradigmaatiline juhtum mu meelest

nii et ärge te tulge mulle siin rääkima

inimene ikka selle järgi otsustab kuis ta kogemus on

33338, 2005-11-15 07:26:59

uvitav kas ka Petter ja Anrus on täna tormi vxjj ohhvrivallves?

PL, 2005-11-15 07:32:33

Andrusega nõus.

Ka mis tahes transformatsioon toimub “ainult armust” - mingi askeesiga seda otseselt esile ei kutsu. Luther taipas, et pole vaja “häid tegusid”, see on vaid olemasoleva taastootmine, transleerimine, mitte katkestus.

See muidugist ei tähenda, et askeesi pole vaja. Askees loob pinnast hüppeks, ilma et peaks end kogu aeg vägisi “armus” hoidma. “Arm” on esmaabi, ülitugev ja -kiire ravim, ekstraordinaarne abinõu hulludele (j´hullusmolukorras, psühhoosi äärel olijaile, mis päästab Põrgust)) - mitte nö lõplik lahendus.

Aga hea on teada askeeditsedeski, et “arm” on kogu aeg tagataskus, alati valla, kui koputad.

PL, 3338, 2005-11-15 07:33:49

uvitav kas ka Petter ja Anrus on täna tormi vxjj ohhvrivallves?

P: Jaa, täna lõime Toomagi kinni.

Ise kütad katelt kuskil?

jälgija, 2005-11-15 07:41:29

Kas inin päästis Jumala või oli see vastupidi?

// Küsimus inspireerit PL-i eksalteeritud elektrijänesesoustist ja tädi Leida sügavast munandivilusoohviast

jälgija, 2005-11-15 07:44:48

A kuskohta need head teod olemasolevat transleerivad, hää PL, et neid vaja pole?

Ää nüüd ütle, et mõni kaltsakas sult rahakest laenuks küsima tuli. Nii väärt substantsi küll vääritute kätte transleerida ei tohiks, pigem vastupidi.

Muidu tekib katkestus.

PL, 2005-11-15 07:49:02

Sest kui oleme “kahekordselt päästetud” - nii Maast kui Taevast, kui teame nii elulisi kui ka ebaelulisi asju, siis...

Siis pole Jumal mitte ainult saanud inimeseks, vaid ka inime Jumalaks. Võtame näituseks Taro Suued Saladused. Kaart number null on NARR - subjekt, kelle ees avaneb vastloodud maailma kõigis oma ohtudes ja seiklustes. Teda aitab vaid tema puhas vaist (koerake), tegelikult Taevas (mis teda juhib). Lõpus on MAAILM - subjekti enam pole. Kuhu ta kadus?

Ma ei teagi, mis on raskem, kas liikusa sealt kaldalt siia või vastupidi. võibolla mõlemad ühtaegu. Mu meelest Jeesus justkui viitas sellele, ehkki pendeldas Maa ja Taeva vahet ikka veelö. Piirilolek oli Tema jaoks alles suur kannatus, suur “ohver”, püüd oma keha (ja hinge)pooleksrebimise hinnaga hoida koos tervikut.

Alul ongi pendeldamine, äärmused, ateistlik ja usuline askees - kuni keskele saab, kui võnkumise ulatus üha väheneb.

“Kas Sina oled juba Taevast päästetud?”

Surmas, muide, sama: hing liigub Maa päält Taevasse (teel sinna ka Paradiisidesse ja Põrgutesse) - ja säält tagasi “alla”.

PL, 2005-11-15 07:53:55

A kuskohta need head teod olemasolevat transleerivad, hää PL, et neid vaja pole?

P: Oled tõeline jälgija - isegi läbi une.

Ma põle öeld, et neid põle vaja, ehkki nad transleeribvad sinna, kus juba on. Kui pikka aega miskit korrata, siis “kvantiteet kuhjub” ja miski murdub.

See on nagu reklaam - kordad-korda, kuni äkki mõjubki.

Nii et püüa ikke häid tegusid kah teha (mitte ainult halbu).

PL, 2005-11-15 08:01:12

Marshall Rosenberg on tõestanud oma tegudega Maa pääl, et inime polegi olemuselt “kuri” ehk pärispatune. Et inime on “hea”, “kaastundlik”, autentne. Kui vaid kuulatada tema vajadusi ja neile vastu tulla, enda omadega ühitades, ilma et keegi “ohvrit” peaks tooma.

Selgub üllatav tõsiaasi, et vajadused on ühitatavad, isegi algselt kõige vaenulikumate osapoolte vahel.

levi, 2005-11-15 08:03:17

Niisiis - mis on see paratamatu koht või sündmus või olukord, millest on vaja päästa? (millest välja minna või kedagi välja aidata-tõmmata või millesse sattumist takistada)

Maailma päästmine eeldaks esiteks teadmist või usku sellesse, et päästja-inimene kas teab kõikide inimeste subjektiivsete psühholoogiliste reaalsuste tekkimise põhjusi, väärtusi väär-õige skaalal või siis lihtsalt usaldab (usub) kedagi, kes need on kuulutanud väärusteks. /muud põhjust ma ei näe, sest olukorra asumine väärtuseskaala nn õigel poolel ju päästmist ei vajaks/

Kui üldse peaks esinema maailma (s.t. teiste inimhingede) päästmise vajadus millestki, siis saaks see parimal juhul olla vaid inimestele suunatud üleskutse päästa iseennast (s.t. et iga täiskasvanud peab ennast ise päästma). Iseenesestki mõista eeldaks see jällegi teadmist või kasvõi intuatsiooni sellest põhjusest või olukorrast, millest on vaja iseennast päästa. Kas teine inimene saab teada neid teise inimese olukordi, millest tal võiks olla vajalik pääseda? Osaliselt, kuid siiski on ka see suhteline, kui eeldatatkse inimhinge igavest eksistentsi.

Ja kui nüüd tulla uuesti ringiga tagasi inimese vaimse ja materiaalse vahekorra (s.t. vaimsel peab olema mingi materiaalne - meeleline vaste) ja selle paratamatuse mõtte juurde, siis leian, et päästmisel saab reaalne tähendus olla vaid nende põhjuste kõrvaldamises, mis on kannatuste elik ebameeldivate emotsioonide allikaks. Viimatimainitud ebameeldivused ja eluga mittehakkamasaamised ongi neiks materiaalseteks vasteteks, millele see vaimne idee päästmisest viitab elik rajaneb. Kõik need viited, millel puudub materiaal-meeleline vaste, on kahtlemata ja paratamatult kellegi jaoks ebaselge ja väär. Ja õigustatult, kuna on küllaldaselt selliseid reaalseid olukordi, millest soovitakse küll kedagi teist päästa, kuid mis sellest hoolimata on neis olukordades viibijatele (s.t. vastupidiselt päästmise ideed põhjustavale ideele) hoopiski äärmiselt rahuldustpakkuvad...seda nii hetkekogemuse, kui ka tagajärgede osas.

Võtame kasvõi näituseks kasvõi kellegi teise päästmise tulekahju korral; sellest päästetakse ikkagi ju sel põhjusel, et tulest põletada saamine on valus, põhjustades põletada saanule reaalseid mittesoovitavaid kannatusi. Päästja päästab eelkõige sel põhjusel, et ta teab seda valu ja kannatust või on võimeline teise inimese emotsioonide (ka valu) olemasolu tajuma. Kui inimesel oleks tules hea ja mõnus olla, ja sellele ei järgneks kannatusi elik ebameeldivaid elik mittesoovitavaid emotsioone (kuna inimene oleks suuteline tules viibima ja väljatulema siis, kui ta seda ise tahab ning jätkama elu), siis vaevalt et oleks mõtet teha midagigi tema tahte ehk vabaduse vastaselt? Usun, et see kehtib mistahes olukordade kohta, milles teine inimene asub. Mis teha - inimene paratamatult püüdleb igahetkelise materiaalse olemasolu ja sellest saadava rahuldustunde järele.

Olen veendunud, et nii päästja, kui ka päästetav, peavad lõppkokkuvõttes päästmist vajava olukorra ära tundma. Olgu see äratundmine kasvõi ajalise nihkega. Alles siis saab päästmisest tekkida rahulolu ja seeläbi ka selle heaks kiita. Olgu see päästmine teostatud esialgu kasvõi tahtevastaseltki. (näituseks olukord, kus kedagi abistatakse depressioonist või kasvõi joomarlusestki pääsemiseks; hiljem see inimene on lausa tänulik, sest ta näeb reaalselt seda hüve, mida päästmine kaasa tõi). Kuid selle kõige eeltingimuseks peab aga olema päästjate teadlikkus sellest, et päästmine on ka praktiliselt õige ning hea päästetavale.

Ja veelkord: inimene saab päästa vaid iseennast; teiste päästetegevus on päästmine ülekantud tähenduses, kuna suunab päästetavat isenda päästmisele. Erandiks tõeliselt ohustavad olukorrad, mida pärast enam muuta ei saa.

Kui inimene ei tunne, et tal on vaja pääsemist või ta leiab, et miski põhjus ei saa teda päästa, tuues vaid kaasa hoopis lisaknnatusi, siis on tal õigus - see tõepoolest ei saa teda päästa. Inimene on loomult orienteeritud hea -ja rahulolu saavutamisele. Usun, et Looja on selle ise nii korraldanud. Ja usun, et kõik vaimsed kannatused on põhjustatud ebaõigest elust (elik on selle tagajärjed), ehkki õigetest põhjustest (näiteks haigustest. Ja kui nüüd hakata haigusi kõrvaldama vahenditega, mis kogemuslikult midagi paremaks ei tee (peale esilagse eufooria, millele järgneb veelgi valusam kannatus), siis järelikult on elulises mõttes tegemist mitteravimiga, s.t. raviefekti ei saabunud.

Ja mitte väheoluline ei ole see, et teise inimese usaldamise mõte ja eesmärk saab seisneda üksnes selles, et jõuda lõpuks ise arusaamiseni, et iga inimene ise on üksi ja peab enese eest seisma. Pradoksaalne, kuid tõsi on, et Jumala elik Looja vägi inimese elus saab avalduda vaid siis, kui inimene usub eelkõige iseendasse, enda võimekusse ja tehtava õigsusesse ning sellist usku aktiivselt realiseerib.

***