Eestlastest kui rehepapirahvast

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 616 kommentaari.

Uuk, Toomas, 2005-11-14 13:25:12

Katoliku kirik pole pidev pääsemissündmuse läbielamine vähem kui idakirik

Uskliku kogemuses kindlasti.
Rääksin aga kiriku enesemõistmisest.

Ühesõnaga see (Augustiinuse>Anselmi>Aquino Thomase) satisfikatsioonivärk. Et Aadam rikub jumalikku õiguskorda. Jumal häiritud. Kristus heastab Aadama üleastumise ja teeb seda nii vägevalt, et armu jääb kuhjaga ülegi. See “armu ülejääk” on nüüd (maa peal Kristust esindava) Kiriku hallata. Sakramentaalne armupangandus seega. Ja sakrament on (Kristuse rajat) institutsioon. Kui preester institutssionaalseid (seadmis)sõnu kordab, siis sakrament iseenesest toimibki.

////Nt ladina missa pühim hetk on just nende sõnade kordamine/õigeusu liturgias aga Püha Vaimu kutsumine.
(Ka siin ju ilmsed seosed filiookvega. Kui Püha Vaim lähtub ka Pojast, keda paavst/preester asendab/esindab, siis ei jää Tal muud üle, kui kuulekalt kohal olla).////

Muidugi, seda küll, et paljud uuema aja katoliku teoloogid/dogmaatikud pole Anselmuse äärmusliku satisfikatsiooni teooriaga enam eriti päri. Ka praegune paavst on seda (siis veel kardinalina) avaldand. Kuid Kiriku ametlik õpetus siiski tänini.

Ja Missaga seoses, ka siin on peale Vatikan II ja nn liturgilist liikumist palju muutund. Juurte poole siis.

Uuk, Toomas, 2005-11-14 13:30:34

Mina usun tõesti, et ka setud on valdavalt mitte Setumaa põliselanikud, vaid pärast Rootsi poolt Lõuna-Eesti vallutamist luteri usu eest üle piiri põgenenud katoliku usupõgenikud.

Siis peaks sellest ka nende keeles-kuulturis ilmseid jälgi olema säilind. Kas on?
(Endasse vaadates ma neid just ülemäära ei leia) :)

toomas, Uuk, 2005-11-14 13:35:52

Üks argument setude lõunaeestikatoliku päritolu kohta ongi väidetavalt näiteks setude rahvakalender, mis pole mitte “õigeusklik”, vaid “katoliku” oma.

Teine argument on valdava osa Setumaa setukeelsete kohanimede slaavi päritolu (s.t. setud oleksid justkui asustanud varasemad vene külad).

Setude katolikupõgeniku päritolu kuulsaim väitja oli professor Julius Mägiste.

ahvgepards, 2005-11-14 13:39:27

Katoliikluse renessanss algas ehk peale 1870-t aastat, kui Kirikuriik kui selline lakkas olemast ja kirik sai rohkem aega tegeleda vaimsete asjadega ja seetõttu on ta kindlasti palju elujõulisem kui protestantlus. Samas jääb katoliikluse idee eestlastele võõraks, rehepappidele sobib pragmaatiline protestantlus, kus religioon tähendab rohkem sihukest kombetäitmist kui vaimset sekkumist. Ameerika protestantism on samas sihukese käsuõpetuse äärmuslik vorm.

toomas, Uuk, 2005-11-14 13:41:35

See filioque tähenduse lahtiselgitus oli mulle oluline lugeda.

1054. aasta skisma on ikkagi väga valus asi,
mis rebib ikka päris valusalt hinge, kui ausalt öelda.

ahvgepards, 2005-11-14 13:42:31

Mis aga setudesse puutub, kui nad usupõgenikud oleksid, siis säilinuks nende kombestikus katoliiklust. Ajavahemik ju Poola ajast pole väga pikk, selle ajaga on ikka raske usupõgenikke teiseusustada. Usupõgenik peaks ikka loogiliselt võttes usu suhtes mitte nii väga leige olema.

toomas, ahvgepards, 2005-11-14 13:47:51

No aga rahvakalendri “katoliku”-pärasus ju seda peakski tähendama, et setude rahvakombed on katoliiklikud. (Aga ma ei ole selles asjas spetsialist. - Samas ei või ka spetsialistide sellekohast arvamust puhta kulla pähe võtta, sest setu rahvakultuuri tundjad on valdavalt väga tugevalt ideoloogiliselt selle seisukoha kaitsjad, et setud on Setumaa põliselanikud.)

Po, 2005-11-14 13:57:09

Kui see kallis eestirahvas sellist sorti on, et uue usu eest muudkui põgenevad, siis kuhu põgenesid need esimesed, keda ristiusustati? Kust neid otsida?

toomas, 2005-11-14 13:59:21

Nähtavasti metsasügavustesse.

nipitiri, 2005-11-14 14:08:15

kloostrimaadele põgeneti küll...
ja kaugelt...
ja välja sealt sinnajõudnuid vist ei antud...
iseasi oli põgenemise motiiv...
*

Uuk, Toomas, 2005-11-14 14:17:01

Noh, nii katoliku kui õigeusu kalender on paganlikule põhjale kasvatatud.

Milline see määrav erinevus kahe kalendri vahel siis on? Mu meelest õigeusu oma tugevamalt paasakeskne ning viimast määratakse kuu järgi. Katoliiklastel (ja juutidel) päikse järgi.
Algkirik hakkas kuu järgi arvestama, et juutidest selgemini eristuda.

Mu meelest pole üldist katoliikliku ega õigeuskliku kombestikku, kõikjal on kohalikud iseärad, millele kirik läbi sõrmede vaatab. Oluline, kuidas neid kombeid mõtestatakse.
Ja aastatuhande jagu oli see mõtestatus suuresti sarnane.
Niiet kui leiad setundusest katoliiklikust, peaks see olema taoline katoliikluse iseära, mis tekkind peale ühtse kiriku lõhenemist.

Muide ka venepärasel õigeusul on palju katoliku mõjusid. Nii kombestikus kui teoloogias.

No ja ideoloogia sunnist pole vabad ka setu katoliseeriad.

Po, 2005-11-14 14:17:32

Tule ja mõõga eest jah metsa, aga niipea kui rahu jälle maapeal, padavai partorgi poole ja ‘olen alati pooldaja olnud, parteitu bolševik!’, ning edasi rehepaplusega. Muidu oleksid siin teabmis usupõgenikud teabkust; ja kallist eestirahvast njeetu.

toomas, Uuk, 2005-11-14 14:19:49

Ei setusid ma katoliseerima küll ei hakka.

Tean ainult, et Mägistelt on setu rahvakalendri katolikupärasuse argument. Mida see täpselt tähendab, ma ei tea.

Uuk, Toomas, 2005-11-14 14:25:10

Jah, hea oleks teada, mis printsiibil ta neid kalendreid eristab.

Kohanimede argument ehk tõsisem.

toomas, Uuk, 2005-11-14 14:26:28

Ega see eristus ei või äkki olla seotud julianuse ja gregoriuse kalendri erinevusega?

Uuk, Toomas, 2005-11-14 14:29:49

Loogiline oleks, aga setudel ju teadagi milline.

toomas, Uuk, 2005-11-14 14:31:40

Huvitav oleks kunagi Sinuga Teie liturgiale minna ja Su kommentaare asjade tähenduse juurde kuulda.

Praegu jäi kõrva taha Püha Vaimu Kutsumise tähendus kui varem teadmata aktsent.

toomas, Uuk, 2005-11-14 14:33:45

Aga äkki ongi nii, et näiteks setude rahvakalenris on mingi “maarjapäev kümme päeva hiljem kui Kiriku maarjapäev” jne.

No jah, aga mis ma selle üle arutan, kui tegelikku argumenti ei tea. Kui see asi tõsiselt huvitaks, peaks vastavast Mägiste tööst lihtsalt üle vaatama.

toomas, Uuk, 2005-11-14 14:34:36

see tähendab ikka “kümme päeva varem”.

Uuk, Toomas, 2005-11-14 14:38:26

13/14 päeva vahe.

***