Droogid

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1186 kommentaari.

Heelium, Hele, 2005-10-13 17:29:50

Hele ...ma arvan, et nagu sipelgatel, on ka inimestel geenid nii ehitatud, et iga tüüpi (mitte Jungi, vaid mingi keerukama põhimõtte järgi) sünniks umbes õige kogus ...või inimesi, kellel on mingid eeldused mingisse kindlasse kohta paigutuda.

Ma arvan, et hõimud, külad, rahvad on lihtsalt välja surnud, maha tapetud jne..., kus see nii ei ole toimunud. Loodus otsib optimaalset siiski — ja on üsna selge, et samamoodi, nagu evolutsioon arendab geene, arendab ta ka nende ülekandemehhanismi (kasvõi sel teel, et alles jäävad geenid, mis annavad tulemusi protsentuaalselt kõige vastavamalt mingile heale mudelile).

Mis ei tähenda, et inimesed ei peaks arenema, aga siiski — ma arvan, et oma koht on kõikidel. Ja kiviajal on see mehhanism kahtlemata rohkem muutunud-arenenud, kui täna, sest see “kiviaeg” oli lihtsalt pikem meie tehnikasajandist.

Kas tundub kahtlane?

nipitiri, 2005-10-13 17:47:34

sel meie tehnikaajal kipub ju inimene ise oma parema äranägemise järgi geene muundama... justkui loodusest targem olema... või on see targem olemine jälle ringiga looduse poolt määratud?

Heelium, Hele, 2005-10-13 17:49:16

St. ma mõtlen seda, et geenid ei ole mitte nii ehitatud, et suvaliselt sünniks tüüpi A mingist geenist kõige rohkem, vaid ma arvan, et geenid sisaldavad mingis mõttes tervet ühiskonda.

Et siis, kuna ilmselgelt on geenid, mis kergesti kõiguvad (juuksevärv) ja geenid, mis seda ei tee (inimene jääb ikka inimeseks), siis midagi sellist:

On baaskood, mis on kõikidel väga sarnane — selle muutuste puhul on tõsiseid ohtusid.
On kood, mis on muutlik, ütleme, mälu (mitte tähenduses “geneetiline mälu”) — see tähendab, nt. ütleme, 2 infoüksust, mis vahelduvad kergesti (tglt muidugi väga palju rohkem, aga näitlikkus).

Ühiskondade liikmed muudavad enda asukohtasid nii, et paremini vastata igapäevavajutustele ja moodustavad toimivaid üksusi. Üksuse sees geenid segunevad.

Ja kui nüüd need 2 infoüksust paigutuvad, siis nad võtavad ajapikku sellise kuju, et nad annaksid suvaliste muutumiste käigus protsentuaalselt nt. 6’t eri tüüpi inimest (st. ühe inimese geenid sisaldavad siis neid 6’t inimtüüpi) ja sealjuures igatühte protsentuaalselt umbes vajalikul-kasulikul määral.

Et näiteks lihtsalt võttes, kui oleks millegi poolest kasulik, et 6% ühiskonna liikmetest on pruunisilmsed, siis võiks geenid enam-vähem nii jaotuda, et kahe geeni ühe asendi koosesinemine annab pruuni ja muud annavad muu. Samas võib eeldada, et need muutused sõltuvad paljudest tingimustest, ehk ka välisruumi tingimustest.

Et siis — üsna ilmselt peab geenide ülekandemehhanism arenema evolutsiooniliselt kaugemale, mitte käima asjad mingi naiivse mudeli järgi, mille põhjal geenid umbes täpselt samal ja muutumatul kujul edasi kanduvad ja siis toimuvad mingid “mutatsioonid” (no mis “mutatsioon” need pruunid silmad nagu olema peaks?) — ma arvan, et kahtlemata on kõik see geenide ümber ja sees toimuv arenenud täpselt selliseks, et ka need tüüpilised muutused toimuksid süstemaatiliselt.

Samuti näitavad katsed, et on geene, mis võivad välja lüüa näiteks korra kümne põlvkonna sees (mitte täpselt nii, aga ülima lihtsustusena nii) ...et siis, lõppkokkuvõttes pole need ju mitte ainult inimese, vaid ka ühiskonna geenid — ühiskonna DNA. Ja on selge, et palju kordi on väike arv inimesi kuhugi kolinud ja uuesti vaikselt paljunema hakanud, mis annab vajaduse see komplekt võimalikult hästi just iga üksikinimese geeni paigutada (iidsetel aegadel olid sellised asjad isegi väga tavalised, et külad jaotusid pooleks ja mõlemad pooled läksid süüa otsima või tappis haigus 90% rahvast maha — oluline oli, et geenide ülekanne toimuks nii, et suvalisest geenikombinatsioonist saaks ühiskonna jälle üles ehitada).

Ja uskuda, et hea geenimehhanism on see, mis produtseerib palju mingeid “õiget tüüpi” inimesi — see on sama, mis uskuda, et ühiskond, mis koosneb ainult seppadest ja pagaritest, võiks viis aastat vastu pidada.

Heelium, nipitiri, 2005-10-13 17:54:49

See “targem olemine” on nagu inimesegi areng — alguses nagu loom, midagi teadvustamata ja reflekse õppides, hiljem teadvustades, et on ka need refleksid ja see, kelle refleksid need on, ja neid seega tahtega pisut mõjutama hakkama (et pole vaja enam ainult kogemust, vaid piisab infost), siis saada aru, et on ka see, kes neid reflekse juhib ja alati säilitades suure osa endast siiski ebateadlikuna...

...aeglane teadvustusprotsess on inimesele loomuomane — ja kui midagi juba teadvustada, on loomulik seda ka kontrollida püüda.

Anyway, ma arvan, et see osa geenitehnikast, mis puudutab kloonimist, ei oma erilisi väljavaateid. Pole lihtsalt ühtegi mõistlikku põhjust uskuda, et masin, millele on külge poogitud emainstinktid ja kõik need seedeorganid ja kõik, mida laps sündimiseks vajab, oleks kuidagi odavam või efektiivsem, kui loomulik ema — pigem tugevalt vastupidi. Ja praegune kloonimine ...no miks ei peaks inimene lihtsalt endale sobivat meest/naist leidma? Lõppeks sõltub lapse iseloom ju mõlemi vanema iseloomust ja mingi pildi või CV põhjal otsustada, kellega last tahetakse, on ikka suurema eksimistõenäosusega, kui lapse teist vanemat enne tundma õppida jne... Selles mõttes on kloonimine suht mõttetu — kuni inimene ei õpi inimese geeni põhimõtteid nii hästi selgeks, et suuta vähemalt teoreetiliselt midagi uut inimeselaadset luua, on see geenidega manipuleerimine suuresti siiski viie pimeda katse elevanti dresseerida (selle luuletuse põhjal, kus nad ei saa aru, kas tegu on köie või sambaga, mida nad dresseerivad).

nipitiri, 2005-10-13 18:06:02

mumeelest on ka haiguste ennetamise/vältimise mõte hea ja ilus...
ometi vigade tegemise/katsetamise riskil on oma hind...
*
ja kui oleks mõeldav kõiki teadaolevaid pärilikke haigusi vältida... ilmselt tekiksid uued haigused...

Heelium, nipitiri, 2005-10-13 18:07:50

Ühiskonna haigustele ei osata veel üldse tähelepanu pöörata ...mõjutavad inimest sama palju, kui inimese omad, aga jäävad nagu kuhugi metatasandile, mida keegi õieti ei näe ega märkagi.

nipitiri, 2005-10-13 18:12:21

märgatakse ikka... neid ühiskonna hädasid...
torisetakse, sõditakse, hääletatakse... midaiganes...
*
aga kes ja kuidas kõik kõigile sobivalt paika seaks?
ja kas siis keegi seda jälle paigast ära ei lükka?

Heelium, nipitiri, 2005-10-13 18:21:29

Märgatakse üldiselt nende tagajärgi siiski ;) Mõni üksik läheb natuke sügavamale...

...st. see on nagu see, nagu mingi aeg tagasi ei pannud inimene ehk haigust suurt miskikski, kuni see kuidagi väga otseselt väliselt välja ei löönud. Tegelikult praegugi — haiguseks kutsutakse ja “ravitakse” tihti hoopis immuunsüsteemi poolt käivitatud ravimisprotsessi, milleks võib olla nt. palavik — selles osas pean ma (euroopa) vanemat (mõnisada a tagasi) arstiteadust paremaks, mis soovitas asju “läbi põdeda”, kusjuures see sõnapaar omas mingit spetsiifilist tähendusvarjundit umbes nagu, et parem on, kui see palavik võimalikult kõrgeks tõuseb jne... Mulle tglt tunduvad need vanad ravimeetodid oma lihtsa loogika poolest palju naturaalsemad — inimese puhul kipub tihti olema nii, et arvamus, mis on tuletatav mingist tuumafüüsikast, on oluliselt nõrgem, kui “elust” tuletatu (ma ei pea siin silmas “lihtsalt kogemust”, vaid mõlemil juhul siiski teaduslikku tuletist ja uurimust ja teooriat) — selles mõttes, et need “lihtsad elulised asjad” kipuvad olema siiski sellised, mis üldjoontes pidevalt toimivad ja on kontrollitavad, sellal kui igasugune keerukas närviteooriast tuletatu võib kasutada täpsemat teadust, aga see teadus on nii osaliselt arendatud (näiteks mina ütlen ilusti, mis on mälu — see on koht, kus ma andmeid hoian; närviarst jääbki elu lõpuni podisema ja ikka ei vasta ära) ja killustatud, et see lihtsalt ei arvesta 99% asjadega, sellal kui minu väide, et mälus hoian ma andmeid, arvestab suht kõigega, millega selles küsimuses arvestada saab (sellel astmel). Ja kuna üldistuse puhul tehtu (kui see üldistus pole väljajättelisest infost tuletatud lähend, vaid konkreetne fakt — nagu nt, et auto rattad pöörlevad, millel pole tuumafüüsikaga midagi pistmist, aga millest lähtuvad arvutused on täpsemad, kui tuumafüüsik kunagi teha võiks).

Ja selles mõttes arvan ma, et ehkki ravimine on hea, võiks arstid oma kõrgtehnoloogiasse ja täppisteadmatusse pisut skeptilisemalt suhtuda.

Heelium, nipitiri, 2005-10-13 18:22:09

(viimane lause siis seda tähendab, et vahel on vaist ja instinkid ikka palju edukamad ja arst lihtsalt ei saa aru, miks või kuidas)

nipitiri, 2005-10-13 18:27:28

on neid, kes suhtuvad skeptiliselt...
kui ka neid, kes entusiastlikult või...
lausa fanaatiliselt...
kasvõi proovidagi tahavad...
*
ja mängus on ju alati raha...
ravimifirmad, kes “teadust” e inim(loom)katseid finantseerivad... lootuses mingist imeravimist teenida...

nipitiri, 2005-10-13 18:36:47

see teenimisisu olevat veel nii suur... nagu kurjad keeled räägivad... et tõeliselt tõhusate ravimite patente kokku ostetavat ja turule ei lastavat...

nipitiri, 2005-10-13 18:41:44

Kunksmoori moodi... palaviku tõusu oodates/timmides... ravimine on tõhus, kuid aeglane...
kiirus on tegija...
kõik tahavad ruttu-ruttu palavikust lahti saada...

Heelium, nipitiri, 2005-10-13 18:55:45

see teenimisisu olevat veel nii suur... nagu kurjad keeled räägivad... et tõeliselt tõhusate ravimite patente kokku ostetavat ja turule ei lastavat...

Ma kohati täitsa usun, et see on mõne suurriigi riiklik propaganda panna inimesi uskuma, et neil on peidus kuskil imerelvad ja imeravimid — ja siis on sellised naiivparanoilised inimesed, kes ei kontrolli enne info vastuvõtmist, kellele see õieti kasulik on (või kellele see kasulikuna tundub, et täpne olla), kui sellist asja usutakse — loomulikult on kindel, et nii mõnelgi ravimifirmal ja sõjaväel ühtteist ka peidus on, aga kindlasti mitte sellisel kujul, nagu mõne x-files'i põhjal uskude võiks ...millegipärast lastakse neid asju välja just siis, kui mõni silmnähtavalt arukas teadlane on oma avastused ära teinud :) Selle poolest ongi need vandenõuteooriad ohtlikud, et kui inimesed neid pähe võtavad, siis on võimalik sinna alati selliseid kummalisi komponente otsa toppida ja infovahetusest kipub see asi kaugele liikuma.

Ma arvan, et turule lastakse üldiselt selliseid asju, mis parasjagu raha sisse toovad — aga lisaks arvan ma, et inimene, kes soovib investeerida oma isiklikku aega, leiab täpselt enda jaoks ravilahendusi, mis on tihti kõikidest statistilise keskmise jaoks toodetud imeravimitest tõhusam (tohutu hulk on ravimite vastu vastunäidustusi olemas — aga kui palju on olemas inimesi, kelle organismile, kui seda terviklikult vaadeta, mõni konkreetne imeravim lihtsalt kas hästi ei mõju või mõjub märkamatult halvasti?)

Kunksmoori moodi... palaviku tõusu oodates/timmides... ravimine on tõhus, kuid aeglane...
kiirus on tegija...
kõik tahavad ruttu-ruttu palavikust lahti saada...

Mul endal küll naljalt palavikku ei teki, aga kui tekib, siis ma koondan haiguse lihtsalt hommikupoolikutele ja tegutsen päeval rahus edasi — et nagu jagan ära. See muidugi ka selline kiirustav variant, aga toimib täiesti..

..aga ma arvan, et selle kiirustamise käigus annavad need inimesed tihti enda tuleviku käest :)

Heelium, nipitiri, 2005-10-13 19:11:31

Tähendab, tahtsin öelda — teoorias võib rääkida nt. “vähiravimitest”, aga praktikas on meil ühe konkreetse inimese ühe konkreetse vähi ravim — sõna “vähk” ei tähista ju mitte konkreetset haigust, vaid siiski konkreetset sümptomite gruppi. Samas konkreetsel inimesel on konkreetne haigus ja selle vastasmõjud tema konkreetse organismiga. Ja kui üldse kellelgi on vähegi mõtet seda konkreetset organismi hästi tundma õppida ja seega ka haigustest pisut aru saada, on see konkreetne inimene ise selleks. Et nagu pole, et “viin asja parandusse, ise vaatavad, mis teevad”.

Ja see on minu arvates asi, mida harva usutakse. Nagu ka arst naljalt ei usu seda, et inimene võiks terveks saada põhjusel, mida arst pole 1000 katsega kontrollinud, ehkki on üldteada, et reaalsust ei huvita, kas inimene temasse usub või mitte, tema teeb ikka omamoodi ja kõik need kontrollitud asjad töötasid juba ammu enne kontrollimist ;)

Brühha Bolit, 2005-10-13 23:36:03

Tähendab, tahtsin öelda — teoorias võib rääkida nt. “vähiravimitest”, aga praktikas on meil ühe konkreetse inimese ühe konkreetse vähi ravim...

Votkuslops!!! Nüit ehmatasid mu küll poolsurnuks. Teine pool surnut olin ma juba enne seda. Aga niipalju ikka head kah targa inemese jutu lugemisest - nüüd ma vähemalt tean, miks ma enne poolsurnult kempsust välja ei saanud.

Et millest jutt?

Käisin tohtrineiu juures kurtmas, kõvad valud alakeha piirkonnas. Uuris teine ja puhus juttu ja kukkus lausa piinlikke (intiimseid noh, on ikka nendel tohtritel arusaamised “intiimsest”) peensusi pärima (kui tihti, millal viimati jms. küsis ühte, aga ma sain aru küll, mida tegelt mõtles!) ... aga siis kirjutas mulle valuvaigisti välja. Nimi kõik retseptile ja ID ja puha kõik. Küsisin kangemat, andiski. Ja et kas enne või pärast? Mida? vaatas arstineiu mulle otsa.
Sööki ikka?

Noh, võta millal tahad, aga pärast pole mõtet!

Pole mõtet? Ei võta valu ära?

Ei-ei. Pärast sööki võttes poleks nagu söögil mõtet! Ei ma sest aru saanud, aga ei saa ju kena neiu ees ennast päris lolliks ka teha.

Läksin siis täna kohe ka apteeki rohu järgi. Retsept lasti kusagilt massinast läbi, ma küll rabasin, aga ei jõudnud takistada. Apteegineiu naeratas ja lohutas, et retsept jääb alles, aga nüüd on minu nimi ja isikukood neil ka kirjas.

Tõin rohu ära, PURGENUM Soludium vmt oli pudeli peale kirjutet, ja et “Seespidiseks”.

Võtsin siis kästud asemel kolmekordse annuse ära ... hea valuvaigisti oli, valu nagu pühitud, aga vot kempsust enam välja ei saa - seesee poolsurnud olek siis.

No ja nüüdsiis loen Heeliumi targast sulest kirjutet teksti - rohud on nimelised!! Konkreetne rohi, konkreetsele inimesele. Mitte lihtsalt - võta purgeeni, kui alakehas kõvad valud!

Kuna ühest hädast sain lahti aga teine tuli asemele, siis kontrollisin pudeli pealt järgi - sa kuramuse kurat!!! Pole seal purgi peal üldse minu nime, isikukoodist rääkimata! PURGEEN kõikidele, lastele lahjendada 1:10-le!

Sellepärast ma siis siin nüüd kükitangi, läppar põlvedel ja püksid rebadel ... kes teab, kellele mõeldud rohtu olen sisse kaaninud:-(((((((

Heelium, Brühha Bolit; NT, 2005-10-14 00:11:58

BB

Et nüüd päris täpne olla, pidasin ma oma jutuga silmas seda, et reaalselt ei saa üldse eeldada, et massidele toodetud ravimid oleks üksikisikule parimad, olgu nad statistiliselt kuitahes head. Jutt käis selle teema juurde, et väga head ravimid on peidus :)

.,.

Üldse, (nipitiri) ravimifirma ei saagi ravimit mitte kuidagi salastada, sest katsetamata ravimi kohta ei ole tglt suurt midagi teada :P Ravim saab millekski tõsiseltvõetavaks üldiselt siis, kui seda juba väga paljud on kasutatud — kui see pole konkreetse inimese konkreetse juhu ravim või meetod, vaid midagi üldisemat.

Heelium, Brühha Bolit, 2005-10-14 00:26:12

Tglt sa lihtsalt ei leia sealt oma nime ...kui sa seda konkreetset purki kirjeldad, siis on see juba sinu nimega seotud :) Iseasi, kas sulle tehtud ;)

nipitiri, Heelium, 2005-10-14 10:59:33

su mõttekäik meeldib mulle...
ja ma usun, et tõesti väga palju saab inimene ise ära teha...
*
see igaühe enda ravim...
see on meeletult hea reklaamitrikk...
(kuigi tast võib ka kasu olla)
aga sa mõtle: panna inimene uskuma, et tal on soodumus mingiks hulluks tõveks ja sundida teda aastakümnete kaupa sõltuvusse mingist unikaalsest ravimist... see on lihtsalt geniaalne... onju?
*
patentide ostmisest...
(e vandenõuteooriast)
näiteks olen kuulnud, et armeenlastel olnud hiv-vaktsiin... tontsedateab kui usaldusväärne see inff... aga mõtteid liigutas...

Heelium, nipitiri, 2005-10-14 15:43:15

Sellepärast ongi mõtet ise asju natuke selgeks teha kasvõi teoreetiliselt, et on olemas meeletult häid reklaamitrikke :) See reklaamitrikk ei toimi ju kellegi puhul, kes on võimeline infi kontrollima ;)
*
vaktsiin küll, aga selle kõrvalnähud ja nendega toime tulemine ja kõikvõimalikud näitajate muutused jne ei ole ju teada, kui seda korralikes haiglates ja paljude inimeste peal kasutatud ei ole?

———————

A seda ma usun küll, et vitamiinirikas toit on kuhugi kadunud :)

DiaTheo, Hele, 2005-10-20 13:06:45

Kui mu mälu ei peta, siis viitasid sa kunagi, kas siin või mujal - müstikakogemustega seoses, Alexander Shulginile.

Homme tuleb ARTE´s 5-osalise droogide saate viimane osa, Cannabis, milles intervjueeritakse ka Shulginit. Mõnus vanapapi, peaaegu kõikide healoomuliste droogide autor (sh ekstasi), ja tõepoolest, ta ongi kõike ise enda peal kontrollinud. Mitte lihtsalt mekkinud, vaid ikka pisidoosidest alustades päris “kõrgele” välja!

Temaga vestlust vaadates tundsin esimest korda vajadust kah ära proovida:-))

Soovitan vaadata, reedel k. 19.15 ARTE.

***