Droogid

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1186 kommentaari.

Ti, 2005-10-08 22:51:46

*
uuk Heeliumile: näib et usaldad ülepööra oma arunatukest.

Nuh, oma unikaalset arunatukest ( aga unikaalne ta inimeseti vist ikkagi on) tasub usaldada küll. Eriti, kui see arunatuke aru saab, et teatud ülesannete lahendamiseks ta sobib lihtsalt paremini.
Ja kui ta oskab seda veel kasutada mingiks otstarbeks, millega teised parajasti ehk toime ei tule, on ju eriti hää :)

Heelium, DiaTheo, 2005-10-08 23:00:08

Kas sa ise pole märganud, et igat oma lauset, mille kohta keegi arvamust avaldab, pead sa hiljem 20 uue lausega lahti seletama, “mida sa tegelt silmas pidasid”.

Aga tead, mida sa võid teha, et see jutt liiga pikaks ei osutuks?

Loe teksti. Täiesti ilma kriitikameeleta, püüdes aru saada. St. kriitikameelega, aga ära rakenda seda niipidi, et vigu otsida, vaid niipidi, et leida selline tõlgendus, mille puhul mu tekst muutuks arusaadavaks — see tähendab, sulle aru saadavaks, miks keegi võiks selliseid asju arvata. Kui sulle muutub aru saadavaks, miks keegi neid arvata võiks, on juba üsna tõenäoline, et oled aru saanud sisust. Seejärel hakka tõlgendama.

Ja ok, seda praegust postitust ei kaitse ma 20 lausega, kui keegi siin millestki aru ei saa, aga ma kinnitan, et minu jaoks omab see lihtsat, selget, arusaadavat ja üsna paljudest asjadest, mis on minu arvates peaaegu kaheldamatud, loogiline tuletis :)

Eeldused:
* Kes loeb teksti, soovib sellest aru saada
* Autor tahab öelda midagi enda jaoks arusaadavat ja piisavalt põhjendatut või tõestatut

Järeldus:
* Kui teksti lugeja tahab sellest aru saada ja autor öelda midagi põhjendatut, siis on ainus võimalik õige tõlgendus selline, mille puhul on ilmne, et kellegi jaoks mingil kombel on asi põhjendatud.

St. ma ei anna iga oma väitega kaasa tõestust, mis algaks aksioomidest ja läbiks step-by-step tõestusprotsessi, ma eeldan ikka, et väited stiilis “leiba saab noaga lõigata” suudaks lugeja enda jaoks ise tõestada. Samuti ei defineeri ma kõiki sõnu, ehkki kasutan neid tihti ühes sajast erinevast võimalikust tähendusest-tähendusnüansist.

See tähendab, kui formuleerida täpsemalt, aga pisut teostamatult ehk:
* Leia väite kõik võimalikud tõlgendused
* Leia need, milles ei ole ilmseid loogikavigu
* Proovi näha, kas mingitele neist on selgeid tõestusi või tugevaid põhjendusi
* Eelda, et need, millele on, on asjad, mida autor on öelnud

Sobib?

Mina omalt poolt proovin jälgida, et mu tekst oleks piisavalt mingites tuntud kontekstides, et seda ei saaks tuhandes eri tähenduses põhjendatavaks lugeda, vaid et tähendus oleks enam-vähem ühene.

uuk, heelium, 2005-10-08 23:05:02

...ja ma ei saa tõesti aru, miks on nii väga vaja teoreetilist juttu kogu aeg isiklikuks ajada.

Siinkohal küll vaid seepärast, et keegi Väitja väitis, et Saab väita teatavaid üldisi asju.

Kui see konkreetne väide kasvaks nagu üks väike kukeseen Setumaa metsas, siis poleks põhjust Väitjale vihjata.

Aga ei, ei ta kasva.

Räekisn sabasöömisest. Vist jäi väheks.
Niisiis, ütleme täpsemalt : saba sööb suud ja mõttepuud.

Oh neid seedimise apoloogiaid. Nämm. Nämm. : )

Heelium, uuk, 2005-10-08 23:19:18

Mul on sügavalt kahju, et väited puu otsas ei kasva. Muidu ma korjaks selle sealt ja tooks sulle kätte.

Siiski pean ma neid korjama nähtamatu loogikapuu otsast ja lihtsalt soovitama vähendada nende seotust endaga.

Huvitav, et sa seostad minuga minu väite, et loogiliselt saab järeldada üldisi asju, aga ei seosta minuga väidet, et saab teha ka vigu, mis on samas postituses täiesti elavalt illustreeritud ja isikuga seostatud sealjuures.

Küsimus oli:
* Kas võib teemas lähtuda infoteooria paradigmast

Vastus oli:
* Teatud küsimustes võib

Küsimus ei olnud:
* Kas väidete esitaja lähtub ideaalselt ja eksimatult infoteooriast

Vastus ei olnud järelikult:
* Lähtub küll

Mul on lihtsalt väga raske suhelda, kui iga mu väidet, olgu see kuitahes teoreetiline, tõlgendatakse nii, nagu ma räägiks endast. Kui ma räägin näiteks puust, siis ma ei räägi endast. Ja kui ma räägin infoteooriast, siis ei räägi ma enda ajust. Kui ma räägin enda ajust, siis ma ütlen: “mina”.

Ma lausa sooviks sinuga kokkulepet püstitada, et juhtudel, kus ma ei viita üheselt endale, ei võetaks nii, nagu ma viitaks endale. Loomulikult põhjendan ma asju, mida ise enam või vähem järgin, sest ma järgin asju, mille põhjendusi ma tean — aga kui ma nendest asjadest räägin, siis juba nendest asjadest, mitte ühest konkreetsest ja üldsegi mitte ideaalsest järgijast.

jälgija, 2005-10-08 23:21:06

* Kui teksti lugeja tahab sellest aru saada ja autor öelda midagi põhjendatut, siis on ainus võimalik õige tõlgendus selline, mille puhul on ilmne, et kellegi jaoks mingil kombel on asi põhjendatud.

Väga sügavmõtteline...

Ja nüüd laupäevane võistlus:

Kes suudab lause “keegi üritas midagi öelda” veel pikemalt ja segasemalt esitada?

Heelium, jälgija, 2005-10-08 23:25:29

Formaalse tuletamise reeglid ja soovitused ;)

jälgija, 2005-10-08 23:27:03

Küsiks siinse portaali omanike käest, kas nende autorid mingisuguse tervisekontrolli ka läbivad või võib suvaline keemiline element artikli lauale lajatada?

Teatan alandlikult, et minu tagasihoidliku arusaamise järgi ajab noorautor koodnimega Heelium ametlikult segast juttu ja mida aeg edasi, seda hullemaks asi läheb.

On siin mängus halvad kemikaalid või saatuse kuri vingerpuss kromosoomidega, midagi on selle noormehe või neiuga korrast ära.

Heelium, jälgija, 2005-10-08 23:34:07

Mõni saab aru.

Heelium, jälgija, 2005-10-08 23:36:16

sinu samasisuliste postide kogupikkus?

nipitiri, jälgija, 2005-10-08 23:38:17

oot-oot... :)
mis mure sul selle tervisekontrolliga ikka on?
allergia?
*

jpk, 2005-10-08 23:38:26

Heelium, DiaTheo, 2005-10-08 23:00:08

Vanilla ninjal on ühes laulus sellised read, et pole midagi uut siin päikese all.

Juba ammu on leiutatud jalgratas ja veendutud, et ümmargust on parem veeretada kui kandilist.
On seegi juba läbiarutatud, et sattudes ei tea kuhu ja kohates seal ei tea mida, hakkab inimene seda vastavalt oma senistele kogemustele analüüsima, püües seda viia kuidagigi mõne talle tuntud nähtuste hulka.

Kui ma nüüd tuleks tõsimeelselt välja väitega, et ‘vesi on märg’, siis hakataks minust imelikult mõtlema. Mitte seepärast, et ma midagi valesti ütlesin, vaid... aga eks sa proovi ise ära arvata, miks siis.

Ja mis puutub sinu pikkadesse linadesse, siis ma näen siin palju selgitusi, et miks sa seda või teist ütlesid, nii kuradima palju, et selle sõnamulina sisse kaob täiesti ära see, mida sa siis ikkagi ütlesid.

Eile ma rääkisin sulle Einsteini vanaemast. Vaata, kui Einsteini vanaema saab tema jutust aru, siis tähendab see seda, et ka Einstein ise on aru saanud... või on siin tegemist mõistmisega :o)

Heelium, jpk, 2005-10-08 23:41:38

Mulle meeldiks, kui postitustes saaks kasutada sama põhimõtet, mida kasutan siin — http://tvali.raati.net/pman ...seal moodustavad mölapidamatus ja lakoonilisus ilusa terviku :)

DiaTheo, Nipitiri, 2005-10-08 23:49:56

Selle punkti tagumine pool pole esimesega üldse seotud! Tagumisega on kõik OK. Esimene on aga toodud ... selle võib vist kanda sellessesamasse siinsesse “enda jaoks teoreetiliseks muutmise” - sarja:-)

Rattaloo üle mõtlen veel:-), aga liblika tiivaripsutuse kohta ... tuleks vist tõeste ära keelata elik, tarkus, millega pole miskit peale hakata. Kui just parasjagu mittelineaarsele võrrandisüsteemile reaalelulist lahendust otsimas ei ole!

jälgija, 2005-10-08 23:51:24

Kui ma nüüd tuleks tõsimeelselt välja väitega, et ‘vesi on märg’, siis hakataks minust imelikult mõtlema.

Kui sa venitaks selle lause viie lehekülje pikkuseks ja ajaks teksti nii segaseks, et keegi ei saaks isegi iga lauset viis korda lugedes enamat aru kui et jutt kuidagiviisi vee ümber tiirleb, siis saaksid hoopis kiita ja sind valitaks nädala kommentaatoriks või isegi järgmise artikli kirjutajaks.

Sest kui juba pikk ja segane, siis ka sügavmõtteline ja tark tekst, mis vaid äravalituile mõistetav.

Ants, 23:27:03, 2005-10-08 23:52:01

Siin ta siis on, filosoofiaportaali tõeline põhiküsimus- kes on hull.

jälgija, 2005-10-08 23:54:32

sinu samasisuliste postide kogupikkus?

Ah et ongi nagu pikkus oluline vä?

Algustähe ja punkti vahele küta mistahes putru ja pastat, peaasi et tonnkilomeeter jookseb?

Heelium, jälgija, 2005-10-08 23:55:38

mille ümber mu tekst tiirleb?

jpk, 2005-10-08 23:56:25

Heelium, jpk, 2005-10-08 23:41:38

Vaada, ma püüdsin sulle juba selgitada, et ka kõige lihtsam inimene on kõige keerukamast massinast keerukam. Üks põhjus selles on inimeste emotsioonid. Ja need emotsioonid panevad inimese mõtlema ja tegutsema nii, et seda ei suuda ka kõige targem programmeerija oma programmidesse sisse kirjutada.

Sa oled siin hädas, et su teksti seostatakse sinuga. Minu arvates on see loogiline, sest sa ju kuulutad meile ülimalt tõsimeelselt, et vesi märg on(kas nüüd on küllalt puust ja punaselt) ja selliste üldtuntud teadmiste kuulutamine - näpp dotseerivalt püsti - näitab vestluspartnerite alahindamist... Just nimelt vestluspartnerite, aga mitte auditooriumi.
Me vestleme siin, lihtsalt vestleme erinevatel teemadel ja igaühel on õigus oma arvamusele.
Kui sa selle arvamusega nõus ei ole, siis püüa seda ümber lükata ja soovitavalt mitte kasutades selleks argumentum ad hominem...

Aga ega ausalt öeldes põle ma su õpetaja ja ega minagi viici.

nipitiri, DiaTheo, 2005-10-08 23:56:37

olgu... :)
kannan selle “enda jaoks teoreetiliseks muutmise” - sarja:-) niimoodi:
*
kõiges on head ja halba...
ja iial ei või teada, milleks miski hea on...
*
kas läks kontekstist välja?
*

uuk, heelium, 2005-10-08 23:56:53

Heelium, uuk, 2005-10-08 23:19:18

Okkk. Siin räägid küll õigust (ja “õieti”).

(Seda muidugi siis, kui maailm on tekst ja punkt : .)
.
.
.
.

***