Droogid

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1186 kommentaari.

Heelium, jpk, jpg, 2005-10-08 20:40:32

Eelmises kirjas vastus. Ma hakkasin 33338’le vastama ja ei lisanud üles pärast nimesid.

Heelium, ..., 2005-10-08 20:47:39

Eelmises kirjas Russelli teises näites tegin kerge vea ...see on, kui peast kirjutada ja mitte mõelda ..ok, järelduskäik on õige, aga see ei lähtu sellest korrutustabelist, mida seal mainib :D

33338, 2005-10-08 21:08:05

mina jään vajjmu ómmeoottama.

Heelium, jpk, 2005-10-08 21:17:10

Selles mõttes ongi teoreetiline teadmine nagu miski, mis igal juhul toimib — kõik võimalikud objektide ja omaduste ("universaalide" — Russell; “ideede” — Platon) vahelised seosed on igavesed ja jäävad ja tegu on maailmaga, mis on täiesti staatiline ja muutumatu ja jääks selles mõttes alles, nagu see praegu eksisteerib, ka Universumi haihtumisel või misiganes sündmuse puhul ...ja alati on kindel, et igasugune võimalik, olemasolev või olematu, ruum/aeg/maailm/misiganes, allub kõikidele selle seadustele.

Seega on nt. minu jaoks oluline uurida asjade tüüpilisi ja olulisi omadusi, seejärel muuta need omadused enda jaoks puhtteoreetiliseks, instantsivabaks, ja uurida nende seadusi. Kohtades, kus ma vastavaid omadusi hiljem reaalsuses leian, võin eeldada, et kehtivad ka vastavad seadused ja tuletised.

Ja infoteooria räägib konkreetsest matemaatilisest mudelist, millele allub sisuliselt kõik, mida ma enda ümber näen, ühel või teisel viisil ja vähemalt mõnel, aga üldiselt väga mitmel, abstraktsioonitasandil. See tähendab — infosüsteemidest. Ja mingis mõttes on iga süsteem infosüsteem — isegi autot võib sama hästi vaadelda informatsioonina, sest auto reaalsuses käitub ju identselt autoga, mis oleks arvutis simuleeritud (eeldusel, et tegu on kvaliteetse simulatsiooniga). Samuti, kui vaadata tegelikkust ennast protsessori (loodusseaduste toimimine) ja mäluna (ruum), siis tulemused peaks üldjoontes paika pidama.

Loomulikult ei ole arvutused siis samalaadsed füüsika omadega ja nende põhjal ei saa ilma lisainfota ennustada asju, mida füüsikud saavad, ent need on omadused, millest ei kehti mitte lähendid, nagu füüsikute seadustest, vaid mis kehtivad üheselt. Ja see muudab nad nt. minu jaoks nauditavaks, ehkki mulle meeldib ka muid maailma vaatlemise viise tunda ja rakendada (ja samas võin ma ka nende rakendumist enda puhul vaadelda nii, nagu ma oleks infosüsteem).

uuk, va metakeeletu, 2005-10-08 22:00:24

Saab väita teatavaid üldisi asju.

Näha jah! : )

A kui “asjast” rääkida, siis meie (ainsa ja ainukordse) Heeliumi (konkreetne ja ikka seesamune) väide õgib tasahilju oma saba. Väitjast ehk rääkimata.

Ohh seda seedimisrõemu!

...

Ps:

Huvitav, kas hr Bertrandile järgneb ikka Ludwig ja mis päerast saab?
Elame, näeme.

: )
: )
: )

Heelium, uuk, 2005-10-08 22:11:35

Pead silmas minu multiparadigmaatilisust ja loogikapüüdu? Ma tglt pööran ebaloogilistele paradigmadele vähe tähelepanu ja ausaltöeldes pole ma siiani lihtsalt suutnud mitte midagi ette kujutada, mis oleks ebaloogiline ...ma arvan, et seda ei saagi teha. Samas saab asju üldse mitte korralikult ette kujutada, mispuhul ei saa ka öelda, et oleks midagi väidetud.

Aga saba söömise asemel olen ma lihtsalt natuke teisele lainele-tasapinnale liikunud, ja üldsegi mitte loogiliselt sobimatule. Seda lihtsal põhjusel, et ma olen multiparadigmalise vaate pooldaja, mitte maailmapildist loobumise pooldaja.

Ja kui aus olla, siis ma pisut jätan loogikasse kahtlust, aga ma ei arva, et seda loogikast rääkides avaldama peaks — kõigi muude tuntud asjade suhtes on loogika kindlusmäär kindlasti just selline; absoluutselt võttes võib eeldada, et kehtib mingi absoluutne loogika ja seda isegi loogiliselt põhjendada.

Kui lähtuda eeldusest, et aru saamine või mõtlemine on üldse võimalik, siis on eeldus, et loogika on üldkehtiv, igaljuhul paratamatuseks.

DiaTheo, He, 2005-10-08 22:14:04

Seega on nt. minu jaoks oluline uurida asjade tüüpilisi ja olulisi omadusi, seejärel muuta need omadused enda jaoks puhtteoreetiliseks, instantsivabaks, ja uurida nende seadusi.

Kui sa vaatlustulemused oled juba kord “puhtteoreetiliseks muutnud”, siis oledki sa naendest “seadused” tuletanud. Lause lõpujupp jääb tarbetu ripatsina seega järgi lohisema.

Kohtades, kus ma vastavaid omadusi hiljem reaalsuses leian, võin eeldada, et kehtivad ka vastavad seadused ja tuletised.

Lõhnab kangesti millegi sellise järgi, mida ekstrapolatsiooniks nimetatakse. Seadusele antakse ette kindlad kehtivuspiirid, nendest väljapoole ekstrapoleerimisel vajab tegevus ranget ülekontrolli!

Üldiselt aga on su jutt veelgi ümmargusem, kui seda filosoofia elik teaduste ülene teadus on:-)

DiaTheo, 2005-10-08 22:22:32

Heelium:
Ma tglt pööran ebaloogilistele paradigmadele vähe tähelepanu ja ausaltöeldes pole ma siiani lihtsalt suutnud mitte midagi ette kujutada, mis oleks ebaloogiline ...

Et siis ebaloogilisele pöörad vähe tähelepanu ja ... miski polegi ebaloogiline ... järelikult pöörad kõigele palju tähelepanu .. aga ometi miskile sa pöörad vähe tähelepanu ... järelikult miski ikka on ebaloogiline ... ja ometi pole sa leidnud miskit ebaloogilist - kui sul tõesti raskusi “miski ebaloogilise” leidmisega, proovi siis õnne kasvõi sellesamaga siin, omaenda jutuga, milles oma saba kinni püüdsid:-)

Heelium, DiaTheo, 2005-10-08 22:28:14

Kui sa vaatlustulemused oled juba kord “puhtteoreetiliseks muutnud”, siis oledki sa naendest “seadused” tuletanud. Lause lõpujupp jääb tarbetu ripatsina seega järgi lohisema.

Lõhnab kangesti millegi sellise järgi, mida ekstrapolatsiooniks nimetatakse.

“Seaduste” all pidasin silmas seda, mis on nendest omadustest järeldatav. St. mitte füüsikaseadusi, vaid vastavate omadustega objektidele kehtivaid seadusi.

Nagu näiteks — kõik objektid, millel on kahendmälu ja protsessor, kusjuures protsessor sisaldab ühte muutujat — mäluaadress, millel olevat käsku parasjagu täidab, ning on lõputus ahelas, täites käsu mäluaadressilt ja suurendades seejärel seda muutujat ühe võrra. Käsud võimaldavad:
* Mälus olevat infot ühelt aadressilt teisele kopeerida
* Järgmise käsu täitmise aadressi muuta
* Mälus oleva infoga loogikatehteid teha (AND, OR, XOR..)

Sellise aparaadi puhul tekib kohe väga lai pilt, mida see võimaldab ja mida mitte. Ei ole vaja teada füüsikalist olemust vms., vaid on terve rida seadusi, mida algses definitsioonis ei ole antud, mida selle kohta tuletada saab.

Ja väljapoole laiendamisel on vaja kontrollida ainult seda, kas tegu on kahendmäluga seadmega, mis vastavaid tehteid teha suudab. Ükski muu omadus ei paku huvi.

See, millistel objektidel konkreetsed omadused on — see on küsitav. Samas see, mis peab olema tõene objektide kohta, millel need on, ei ole küsitav.

Seda pidasin silmas. Ja samuti seda, et looduslikud objektid kalduvad olema “süsteemid” (või täpsemalt ei ole ma sellist kohanud, mis ei oleks).

Heelium, DiaTheo, 2005-10-08 22:30:51

Tglt kogu see jutt selleks, et põhjendada, et it-teooriaid on täiesti põhjendatud kasutada asjade puhul, mida tihti it-väliseks peetakse :)

uuk, va metakeeletu, 2005-10-08 22:33:12

Heelium, uuk, 2005-10-08 22:11:35

Pead silmas minu multiparadigmaatilisust ja loogikapüüdu? Ma tglt pööran ebaloogilistele paradigmadele vähe tähelepanu ja ausaltöeldes pole ma siiani lihtsalt suutnud mitte midagi ette kujutada, mis oleks ebaloogiline ...

“Oi, ei, sugugi mitte”, nagu ilmsesti Hele ütleks.
See siinne oli mõeldud ikka loogikasiseselt. Kuis muidu?

....

Sedant küll, (puhtalt endakeskse ilmavaate horisondilt), näib et usaldad ülepööra oma arunatukest. No, rohkemgi veel : kõik just sellest sõltubki.

Kast, kasti, kasti...
Kastid, kastide kaste...

Kastija, .... jne

“Ei viitsi rohkem”, nagu ehk DT ütleks.

DiaTheo, Nipitiri, 2005-10-08 22:34:38

Sinu lingilt:
2. Pea meeles, et kõik on omavahel seoses. Kõigel on eesmärk.

See kõige kõigega seostamine on liiga suur abstraheering. Praktikas vähekasutatav. Pole minu elu ühe kivilahmakaga Kuu pinnal kuidagi seotud. Isegi naabrimehe jalgrattaga või naaberküla külavanemaga võib mind vaid juhus siduda.

Ja eesmärgi asemel näeksin mina hoopis otstarvet. Kõik on millekski hea, vajalik - antropoegotsentriliselt teemale lähenedes. Aga jälle liiga suure abstraheerimisastmega, et sellega miskit praktikas peale oleks hakata.

Kõik kokku kisub see rohkem fatalismi rappa. Indiaanlased ise pidasid muidugi tunduvalt kitsamat ringi silmas, kui see “kõik” tänases keelepruugis kõlab.

uuk, 2005-10-08 22:37:08

Heelium, DiaTheo, 2005-10-08 22:30:51

Täpselt, iga ala “asjatundjad” tahtva ilma vaid läbi oma prillide näha.
Argumente jagub. Jääb ülegi, tulevastele põlvedele.

33338, 2005-10-08 22:39:08

ejj ole kast:kasti:kasti, onn ooppis ka.sst:kasti:kassti. ohh tejjd kurtte küll.

uuk, numbrimees, 2005-10-08 22:43:24

: )

Jah muidugi.

A kas peaksime kõik sinu jälgedes kokkuleppelist ja üldlevind kirjaviisi eirama?

Hiljaks oleme jäänd. Hiljaks.

Heelium, DiaTheo, uuk, 2005-10-08 22:43:50

Et oma jutust varjatud eeldused koristada: Protsessori käsk oleks sama pikk, kui paljuga korrutatakse arv, mis näitab täidetavat käsku ja aadressiruumi adresseerimine toimub bitikaupa ..igaks juhuks ;)

See kõige kõigega seostamine on liiga suur abstraheering.

Ma nüüd ei tea, või ei väida ennast teadvat, või mõlemat, mida täpselt mõeldakse...

Anyway, seosed võivad igasugused olla (mitte ainult füüsikalised/kausaalsed):

Esiteks ei pea seosed olema füüsikalised, vaid näiteks sellised, et kui keegi selle kivi, ütleme, 100% läbi uuriks, siis sind kohates oleks tal vaja palju vähem uurida, kui sellel, kes elab mingis teistsuguste loodusseadustega maailmas, et saada sama kogust infot sinu kohta.

Sellisel juhul oleks seos loogikaline. Samuti kehtivad seaduspärad ja formuleeringud, mida sellest kivist tuletada saab, palju.

Ja naaberküla külavanemaga seob sind palju isegi kohemärgatavaid asju. Näiteks kõnnid sa naaberkülast tõenäoliselt vahel läbi või sõidad autoga. Selle küla korraldusest sõltub, millised emotsioonid sul seal tekivad — alates sellega, kas küla rahastab ilumeelega seotud projekte ja lõpetades teedeparandusega.

Aga reaalselt muudab erinevad seosed vähekasutatavaks just mõtlemise mahu ja materjalide piiratus.

uuk

Sedant küll, (puhtalt endakeskse ilmavaate horisondilt), näib et usaldad ülepööra oma arunatukest. No, rohkemgi veel : kõik just sellest sõltubki.

Naljakas, kust sellised järeldused :D Ma ei usalda, vaid ma arvan, et mitmesugune teooria teeb seda usaldusväärsemaks ...ja ma ei saa tõesti aru, miks on nii väga vaja teoreetilist juttu kogu aeg isiklikuks ajada.

DiaTheo, He, 2005-10-08 22:43:55

Kas sa ise pole märganud, et igat oma lauset, mille kohta keegi arvamust avaldab, pead sa hiljem 20 uue lausega lahti seletama, “mida sa tegelt silmas pidasid”.

Need 20 uut sisaldavad omakorda, vähemalt tihtipeale, 10 sellist, mille kohta oleks miskit vastu väita - elementaarloogika ütleb, et nendele järgneks sinult jälle 100 uut ... jne.

Hetkel “ei viitsi rohkem”, nagu uuk arvab minu sellises situatsioonis ütlevat:-)

Heelium, uuk, 2005-10-08 22:49:02

Kastide suhtes ...ma tglt ei propageeri omast arust oma tegevusala vaadet üldse nii väga — ma ütlen, et see on kasulike vahendite hulgas ...ja kui sulle tundub mu tekst väga propageerivana, äkki see lihtsalt sisaldab siis selliseid argumente, mis sinu loogika põhjal selleni viivad, mida selle tähendusteks omistad mulle vastates? St. sinu väited, millega mu teksti mõtestad, kui need ei ole minu teksti enda väited, on järelikult need, mida *sina oma loogika abil sellest tuletad* ..kas pole?

...ja — ma arvan, et “professionaalset kretinismi” esineb mus tglt vähem, kui mõni siin arvab ..vahest on lihtsalt mugav ennast ka selle taha varjata :D Aga ega mulle hägusad asjad ei meeldi küll, selles mõttes teatud nõuded asetan ma infole (teabele) küll, mida mulle esitatakse, enne, kui sellele kuidagi reageerima hakkan :)

nipitiri, DiaTheo, 2005-10-08 22:50:36

aga kui võtta terve lõik korraga:

2. Pea meeles, et kõik on omavahel seoses. Kõigel on eesmärk. Kõigel on koht. Austa teisi, kohtle neid lahkuse ja osavõtlikkusega. Ole alati valmis selleks, et külaline on väsinud, näljane või tal on külm ning püüa anda talle parimat, mida sul on pakkuda.

siis mumeelest see sõna eesmärk ei sega...
pealegi... see on ju mitmekordne tõlge...

*

oma naabrimehe jalgrattast võid ise jutu vesta, eks... :)
aga kuidas selle liblika tiivaripsuga oli... mis sellest võis tulla... tsunaami?

jälgija, 2005-10-08 22:50:50

garbage in, garbage aut
breins not included
use at jour own risk

***