Droogid

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1186 kommentaari.

33338, 2005-10-07 19:55:11

natike selgitust selle MITTEasjus.
MITTE isesejjsvana onn ejttus kogu máakeeles, saaremurrdes aga koos EJJga liittejttus. jusst seda viimast kasutab punane Arnold ja paljud tejsed sáarlased samuti.

vxtame mxned elulised ejttused.
noored ju.nsud lüsivad sageli plikadelt: kas sa ej tahaks koos minuga...?
kujdas te saakks aru vastustest JAHH ja EJJ?
jahh, ma EJ TAHA... ja: ejj, ma ejj EJ TAHA...
aga tuleb vällja et on ka 3. vastus: ejj, ma ej taha...
nii et matemàatiline ejttus ja keelelisloogiline mejje tavakeeles alati ej kattu.

Heelium, tglt, 2005-10-07 19:58:28

Hele võiks ka sõna sekka öelda, või vähemalt DiaTheo, et meil oleks kitsalt üldtunnustatud maailmavaate piires paiknevad seisukohad ka olemas :) Pealegi meeldib väitlus nendega mulle hoopis rohkem, kui vägikaikavedamine jälgijaga, mis kipub juba sama mõttetuks teemaharuks minema, kui Njah'iga ( mulle hakkab tunduma, et see, kui inimene on programmeerija, on kuidagi seotud erilise tuimusega:D ...ennast kuidagi gaussi kõveraga välja vabandades:D:D ...tglt see rohkem huumori vallas prgu, aga via statistika tõlgendamine tekitab minus küll tunnet, et võiks sellist hüpoteesi kaaluda:) ).

Po, jpk, 2005-10-07 20:02:05

Nu proovi mulle, kes ma igikeltsa otsas elan ja põtru kasvatan, mispärast ma mittemustmullavööndis elan, et mille kiradima päralt on see vöönd tähtsam minu omast.
Sa ei räägi ju, et ma elan mittetroopikas?

Nu aga kui sa suudad, mulle seletada, et mis värk selle mustmullavööndiga on, siis hõikan ma rõõmsalt: “Aa, see tähendab ju mittetsuktsimaad!” :o))

Mis ma sulle enam seletan; sa ju oma rõõmsa hõikega ütlesid ära, milles asi on. Noh et konnale näituseks on lomp, kus ta elab ja mida omaks peab, Lomp. Kõik muu - järved, jõed, mäed ja majad - on mittelomp.

Kas sain õigeste aru?

jpk, 2005-10-07 20:07:17

Heelium, Po, jälgija, 2005-10-07 19:53:53

Vaat see oli nüid üks egotripp, kus pahane Heelium ütleb jälgijale, et see rääkigu siis kui kana pissib, kui ta just ennast nipitiriks või Heleks ümber ei vormi...

Ega ausalt öeldes see jälgija ei meeldi mullegi, oma kõiketeadmise ja mittemidagiütlevusega, aga alati on võimalik teda ignoorida ja see ei tähenda seda, et talle öelda, vaat sellest hetkest oled sa mu jauks üks nähtamatu õhk.
Sina, Heelium, paistad olevat peaaegu valmispsühholoog, kui vaadata palju sa sellest räägid, mis sa ise arvad, kuda üks inimeseloom peaks reageerima kui sa niimoodi tema selgas trambid?

jpk, 2005-10-07 20:10:54

Po, jpk, 2005-10-07 20:02:05

Kohe kakskümmend viis punkti sulle.
Seda ma tahtsingi öelda, et nende jauks, kes mittemustmullavööndist räägivad on see kõik mittelomp... Aga vaat mina elan selles mittelombis ja sina kaa ja enamus siinkirjutajatest ja miks me peame kõik olema rahul sellega, et keegi meie kodu kohta ütleb, et see üks mitte on?

jpk, 2005-10-07 20:19:02

3. vastus: ejj, ma ej taha...

Jätame erootika kõrvale ning mängime seda mängu, et sina oled üks direktori sekretär, kelle käest tulen mina küsima, et kas direktor ikka oma kabinetis istub.
Kui sa vastad mulle: “Ei!” ja lõpetad sellega jutu, siis mõtlen mina, et ei tea, mis sul küll viga võiks olla, et kas keegi on sulle liiga teind või tegemata jätt...

Kuis a vastad mu küsimusele, et kas direktor on oma kabinetis, seokeselt: “Direktorit ei ole oma kabinetis.”
Siis ma akkan mõtlema, et eelium on sulle mingi programmi sisse daunlaadinud ja meie kenast sekretärineiust on üks glegann saanud.

Kui sa aga ütled mulle vastuseks: Ei, direktorit ei ole oma kabinetis." Siis ma võtan selle teadmiseks ja ei hakka sinust miskit alba mõtlema.

jälgija, 2005-10-07 20:25:13

Kindlasti, hea heelium, on sul õigus selles suhtes et ma kirjutan sootuks teises märgisüsteemis, kui selguse mõttes semiootilisi termineid kasutada, kuigi hea tahtmise juures võiks leida ka teisi, sealjuures mitte palju vähem mitmetähenduslikke, teisalt kitsalt determineeritud, kui lubate nii väljenduda, samas mitte vähem olulisi kommunikatsiooniskeeme, -võtteid ja audio-visuaalseid mõjutusvahendeid implementeerides, kui see millega auväärt oponent on harjunud, lähtuvalt tema eelneva eluperioodi nagu tavatsetakse öelda, skoobi vältel omandatud, õpitud ja juurdunud indiviidide vahelise interfeisi rakendamise tüüpavalduste parameetritest. Sellest lähtuvalt olen muidugi absoluutselt, et mitte öelda täielikult, võimaluste piires teatavate mööndustega, et mitte ebatäpseks osutuda, nõus, et ei saa sajaprotsendiliselt keskenduda maksimaalselt lakoonilise infovahetuse positiivsetele külgedele, kuigi teatud lähenduses võiks siiski möönda, et see võiks olla optimaalne vahend, mis teisest küljest ei võimalda küllaldaselt rakendada inimestevahelise suhtluse esteetilist poolt, mis pole ju sugugi vähem tähtis, kui vaadata asju veidi laiemas mastaabis. Kui aga kõige selle juures arvesse võtta välispidiste ärritajate filtreerimise eripärad, mis erinevad indiviiditi ning arvestada nimetatud omaduste seost isiksuse väljakujunenud eluhoiakute, vaadete, väärtussüsteemide, arvamuste ja teiste, siinkohal mitte nii suurel määral tähtsate parameetrite mõjuga, siis võime ju täiesti nõustuda et absoluutselt kaovaba kommunikatsioon võib võimalikuks osutuda küll teoreetilises plaanis, teatud abstraktse ideaaljuhtumina, kuid antud nähtuse tulem reaalses situatsioonis on mitte harva, mõnede arvates isegi küllalt sageli, optimaalsest tulemusest kaugel.

Heelium, jpk, 2005-10-07 20:28:15

Eiei, mitte päris nii...

Ma viitasin sellele, et on olemas inimeste sidekanalid ja nende liigid. Mina ja Hele näiteks saame ühest-teisest aru, mida teine räägib; Nipitiri näiteks ei eeldagi, et keegi midagi liiga ühest aru saaks, vaid proovib kirjutada midagi, mis meis ehk üht-teist mõtlemisväärset või lihtsalt väärtuslikku tekitab.

Minu ja Hele suhtluskanal näiteks toimib sellisel kujul, nagu on, suhteliselt viisakalt (aegajalt küll konflikte ja arusaamatusi põhjustades). Seal ei ole erilisi väljajätteid ja me mõlemad oleme ühel meelel vähemalt selles, et tekst võiks kuidagi mingitel teatavatel alustel, mille lähendeid me mõlemad tunneme, arusaadav olla.

Jälgija hakkas rääkima juttu, millest ma tema andmetel aru ei saa (kas siis sellepärast, et puudub mingi “kogemus” või muul põhjusel). Hoolimata nüüd selle jutu õigsusest kritiseerisin kahte punkti, mis mulle tegelikult praegu juba puhtteoreetilist huvi pakuvad, mis on jälgijast juba kaugel:
* Räägitakse juttu, mille eeldusteks on mingi “kogemus”, mis mul rääkija andmetel puudub ja mida ma tema andmetel seega väga vääralt tõlgendama peaks. Oodatakse, et see jutt omab minu jaoks mingit tõestuslikku väärtust millelegi.
* Kritiseeritakse toimivat infokanalit kahe teise inimese vahel seetõttu, et see ei vasta mingitele kriteeriumitele, millele kritiseerija arvates üks infokanal peaks vastama.

Minu arvates ei ole infokanalile muid nõudeid, kui see, et see peab toimima. Infol omakorda on see nõue, et see peab lahendama küsimusi, mis vestluse osapoolte jaoks mingit kas fundamentaalset või lihtsalt tähelepanu väärivat tähtsust omavad.

Ma arvan küll, et kolmas osapool, kellele ei meeldi ei infokanali liik ega selle sisu, võiks mitte kritiseerida, vaid anda ühese lahenduse vaadeldud küsimustele või väited selle kohta, miks need küsimused vastust ei vaja. Ja tegema seda nii, et üritab väljenduda kujul, mis tema arvates teiste osapoolte jaoks mingit sisu omandab — st. katsetada luua toimivat infokanalit.

Ja selleks, et näiteks mina ennast väitluses vähegi kindlal pinnal tunneks, on vaja otseseid ja selge tähendusega või selge tähenduste hulgaga väiteid, mida mul on võimalik vaadelda. Kusjuures need tähendused peavad olema minu jaoks selged.

Ja ma ei kritiseeri seega jälgija kõneviisi põhimõtteliselt, vaid ma väidan seda, et vahenditega, mida ta kasutab, ei ole tal võimalik luua minuga toimivat infokanalit, mis vastaks tingimustele, mis on minu jaoks vajalikud, et ma saaksin mõtteid vahetada. Kui ta näiteks vaidleks Laupäeva, Pühapäeva või Jõuludega, siis ma vaataks, prooviks nende väitluse sisust aru saada ja osaleks siis, kui ma nende poolt loodud infokanali põhimõttest aru saan — mitte ei läheks neile rääkima, et mulle ei meeldi liitlaused või et tekstis peab olema vähem võõrsõnu.

St. jälgijapoolne kriitika minu ja Hele jutule taandub tegelikult sellele, et kui meie räägime Jaapani keelt, siis jälgija tahab, et me räägiks Hiina keelt, kuna tema arvates Jaapani keel lohiseb vms. See on minu jaoks mõttetu lähenemine.

Ja kui jälgija oleks oma mõtte sõnastanud näiteks nii, et öelnud lihtsalt, et “mina ei viitsi sellist pikka juttu lugeda, kui viitsite, siis proovige kokkuvõtlikumalt”, siis oleks võimalik olnud sellega näiteks arvestada.

Samuti kui ta oleks väitnud, et mõnda minu poolt välja toodud üleliigsete eelduste gruppi ei ole vaja, sest see taandub mingile aksiomaatikale, mida kõik siin tunnevad, ja nimetanud selle paradigma, siis oleks olnud võimalik sellega arvestada — samas väitis ta minu jutu kohta midagi äärmiselt umbkaudset, millest mul on võimatu välja lugeda, millise osa täpselt ma peaks ära jätma. See ei ole informatiivne minu jaoks.

Po, 3338, 2005-10-07 20:34:05

Tingiva kõneviisi kasutamisega on üldse üks häda. Kui küsid, ‘et kas ei tahaks’, saad igal juhul vastuseks ei'. Kui küsid ‘kas sa tahaks’ on ka ‘ei’ vägagi tõenäoline. Kui aga vastatakse ‘jaa’, siis see ju tähendab tegelt ‘jaa, tahaks’ ja küsija võib vaimu valmis panna, et kuulda selgitusi, miks ikka ei saa.

Niiet juntsud võiksid küsimisega oodata ajani, mil tekib julgus küsida ‘kas tahad või ei taha’

Hele, 2005-10-07 20:36:19

Po, jpk, 2005-10-07 20:02:05 - minu poolt ka pointsid.

jpk: nende jauks, kes mittemustmullavööndist räägivad on see kõik mittelomp... Aga vaat mina elan selles mittelombis ja sina kaa ja enamus siinkirjutajatest ja miks me peame kõik olema rahul sellega, et keegi meie kodu kohta ütleb, et see üks mitte on?

Perspektiivi küsimus. Kui ise seletame mitte-eestlastest, mittekodanikest, välisriikidest ja muutunud seisunditest, ei tule me selle pealegi, et keegi võib sellega mitterahul olla.

levi, Heelium, 2005-10-07 20:41:55

Soovitatakse vältida, sest: Ei + ei = jah

Kahtlustan, et Eesti koolides sellise keeleloogika õpetamiseks ei jätkuks ka mitte riigieelarvest, sest vaevalt riik saaks kogu riigieelarve kulutada üksnes psüühoneuroloogiahaiglate ehitamiseks ja selle töö korraldamiseks.

Heelium, jägija, 2005-10-07 20:43:58

Väga hea. Ja sellest, et vähem mõttepöörist, paistab su jutt juba kaugel olevat — või äkki sõnastaksid selle mõttepööriste väite sama selgelt, sest minu jaoks oli just see kahtlusaluseks küsimuseks?

Ja ma mainiksin, et sinu praegusest väitestikust võiksin tuua välja, et kadu on võimalik vähendada kergesti optimumini ja minu ja Hele jaoks on optimum mingis umbes ühelaadses vahemikus — on sul midagi konkreetset öelda, miks sulle just see vahemik ei meeldi? Teades, et normaalsel inimesel kulub lehekülje mõttes lugemisele 30-40 sekundit, mis ei ole ühe kommentaari jaoks minu arvates üldse üle pakutud, sest natuke võiks teemasse ka süveneda.

PS. sinu viimase kommentaari kohta veel — kas sa ei arva, et see on natuke sihilikult liiga pikk:

skoobi vältel omandatud

Skoop ei ole ajaühik. Skoop on see, mis selle ajaühiku vältel omandatakse.

Sellest lähtuvalt olen muidugi absoluutselt, et mitte öelda täielikult, võimaluste piires teatavate mööndustega, et mitte ebatäpseks osutuda, nõus, et ei saa sajaprotsendiliselt keskenduda maksimaalselt lakoonilise infovahetuse positiivsetele külgedele, kuigi teatud lähenduses võiks siiski möönda, et see võiks olla optimaalne vahend, mis teisest küljest ei võimalda küllaldaselt rakendada inimestevahelise suhtluse esteetilist poolt, mis pole ju sugugi vähem tähtis, kui vaadata asju veidi laiemas mastaabis.

Nüüd too välja mõni minu lause, mis oleks sama eesmärgiga koostatud.

Sellest lähtuvalt olen muidugi absoluutselt, võimaluste piires teatavate mööndustega, et mitte ebatäpseks osutuda, nõus, et ei saa täielikult keskenduda maksimaalselt lakoonilise infovahetuse positiivsetele külgedele, kuigi teatud lähenduses võiks siiski möönda, et see võiks olla optimaalne vahend, mis teisest küljest ei võimalda küllaldaselt rakendada inimestevahelise suhtluse esteetilist poolt, mis pole ju sugugi vähem tähtis, kui vaadata asju veidi laiemas mastaabis.

Mis on piirangud võimalustele? Miks sellele ei saa täielikult keskenduda — äkki mõtled midagi muud, kui võimatust seal?

Arvan, et maksimaalne lakoonilisus on põhjendatud siis, kui on piisav hulk eelnevalt kokkulepitud aluseid. Nagu näiteks kaks töölist võivad öelda ühe sõna, kuivõrd teevad sama tööd, asja kohta, milleks võiks vajada lauset, kui seda öelda uuele töötajale, kes ei ole vastava töö rutiiniga kohanenud.

jpk, 2005-10-07 20:46:00

Hele, 2005-10-07 20:36:19

Mu seisund on vist nii ära muutund, et ma sust aru ei saa... aaga milla ma saand olengi...

See ‘mitte’ peaks ikka eristama neid, kes ei ole sellised nagu meie siin, kus meie oleme enamuses, kuid mitte mingil juhul olema absolutiseerimine.
Mittekodanik Eestis tähendab, et ta ei ole Eesti kodanik, aga Eesti kodanik võib Moskvas vabalt mittekodanik olla.
Võõrriik on samuti kellelegi oma, aga vaat see mittemustmullavöönd on absoluutne. Põle meil miskit kobiseda, et me elame mittemustmullavööndis ja mittepalmikasvuvööndis ja mittetroopilistevihmasadude vööndis...

Hele, 2005-10-07 20:53:51

Heelium: Minu ja Hele suhtluskanal näiteks toimib sellisel kujul, nagu on, suhteliselt viisakalt (aegajalt küll konflikte ja arusaamatusi põhjustades).

jajaa... sa said ju ammu aru et ma päris loll polegi... Ja palun ärge lugege mu eelmistest kommidest välja, nagu ma Helet päris lolliks tahaks sõimata, ma ei arva päris, et ta lihtsalt siin kogu aeg grammofoni mängiks

icccc...

...ehk hea on ikka see, kes mind ei kritiseeri ja vastupidi. Jälgija ongi meil siin kohalik kritiseerija, aga kui ta parasjagu mu vaidlusvastase kallal võtab, siis tundub ta ju päris tark ja taibukas :) Mõnikord tõstab miski minus sellise determinismi vastu mässu ... kas pole tuttav tunne?

jpk, 2005-10-07 20:59:37

Heelium, jpk, 2005-10-07 20:28:15

Vaada, siin sa nüüd õigustad sedasama, mis sul jälgija juures ei meeldind... sa nimelt akkasid torisema, kui ta ütles sulle miskit ‘omavahel’... siis sa said aru, et te põle mitte omavahel, vaid eetris... Püüa ka nüüd aru saada, et te põle Helega omavahel.
(ja häbi olgu sellel, kes seejuures midagi halba mõtleb, vist Georges VIII)

jpk, 2005-10-07 21:12:38

Aaga see mitte on üks huvitav sõnake, sest see nago eeldaks mingit kõrvalekallet normist. Nu igastahes ma saan aru nii, et see mustmullavöönd on nii kõva sõna ja ideaal, et kõik mis seda ei ole, on mitte.
Ja olen lugend ka seokest sõna - mitteusklik.
Mina saan sellest aru, et usk on nagu normiks võetud. Möh?

Heelium, Hele, jälgija, 2005-10-07 21:12:58

Hele

Sa saad must valesti aru :) Ma pean silmas, et jälgija ei teinud tegelikult midagi konkreetset maha mu tekstis — st. tema poolt esitatud väited ei jõudnud mulle kohale sellisel kujul, et ma saaks enda teksti kvaliteeti parandada, kui nii võib öelda.

St. ta ei väljendanud minu jaoks arusaadavalt mitte mingit ideed, mis minu teksti kohta käiks.

Kas nii tundub sulle asi mõistlik? Näiteks, kui jälgija oleks näidanud mulle mu tekstis konkreetseid vigu, oleks see minu jaoks ok olnud. Kuna asi puudutas ka psüühikat — kui ta oleks näidanud mu psüühikas konkreetseid vigu, oleks see minu jaoks ok olnud. Samas väitis ta mulle midagi, mida ma õieti kuidagi üheselt tõlgendada ei saagi.

Samuti nägin ma, et kui ma üritasin jälgija teksti üheselt tõlgendada, siis ei vastanud tema enda tekst kuidagi sellele, mida ma sealt välja lugesin.

Ja kriitikat ma tegelikult armastan ...eeldusel, et see aitab mul ennast arendada. Vastasel korral ei saa ma kuidagi saavutada asju, mida ma enda vaimse arengu sihiks olen seadnud — seega võin ma rahulikult öelda, et ma olen piisavalt omakasupüüdlik, et täiega nautida igasugust põhjendatud kriitikat, negatiivset või positiivset (viimast seetõttu, et näitab, milliseid osi mu tekstis keegi teine oluliseks peab ja miks, nii et ma saan laiendada enda arusaama juba aru saadud asjadest).

jälgijale

Lugesin su teksti mitu korda üle ja saan aru, et sinu arusaam mu kirjutamise eesmärkidest (mille see paroodia ehk edastab, on suhteliselt puudulik).

Ma jälgin rääkides järgmist:
* Minu tekst peab taanduma lugejale-kuulajale arusaadavasse märgisüsteemi ja tuletama sellest asjad võimalikult üheselt.
* Tekst peab olema lühike-lakooniline.

Ja asi on selles, et ma pean mõlemat kahest hädavajalikuks sellal, kui sina proovid mind veenda, et vajalik on neist ainult üks, ehk siis lakoonilisus. Mul on rohkem, kui lakoonilisus: lakoonilisus, arusaadavus ja üheseltmõistetavus. Kusjuures viimane ei tähenda, et ei võiks olla mitmeid erinevaid üheseltmõistetavaid tähendusi ühes lauses.

Ja esteetiline väärtus tuleb minu jaoks mängu ainult siis, kui see nendest nõuetest kumbagi ei kahjusta.

Üheselt mõistetavus ei ole “esteetiline väärtus” — see on miski, mis on igat laadi diskreetse loogika jaoks hädavajalik. Ja ähmaste tähenduste ruumi meeldib mulle teoreetiliselt vaadelda, aga ma olen selle suhtes ehk sama umbusklik, kui Hele kõige suhtes, mis ei tulene füüsikast tema jaoks väga üheselt (ülekantud tähendus).

Hele

Kuule, ära paljun süüdista mind enda lolliks nimetamises. See ei ole õige tõlgendus mu tekstile :) Ma mitte ainult et ei taha sind nii nimetada, vaid ma ei pea sind lolliks. See, mida sa tsiteerid, oli lihtsalt mu reaktsioon väärtõlgendusele, mis mu eelmistest kommidest kergesti välja oleks tulnud, kui neid hägusalt lugeda. Ma ütlen ausalt, et ma pean sind inimeseks, kes ennast üsna kitsasse ruumi piiritleb tihtipeale. Samas on ilmne, et sa ronid sellest aegajalt ka välja ja pöörad tagasi lihtsalt seal, kus asi liiga ohtlikuks läheb (kui sind ennast peaaegu tsiteerida).

Aga vahest oled sa naljakalt piiratud küll mõnes küsimuses, milles mina ei ole :) Mis ei välista samas vastupidist — et mina olen aegajalt (naljakalt) piiratud mõnes küsimuses, milles sina ei ole. Ja kui mõned mu kommid viitasid siintoodud väidetepaarist esimesele, siis see, mida tsiteerid, viitas teisele.

On see probleem sellega sinu jaoks lahendatud?

Heelium, jpk, 2005-10-07 21:15:13

Ei. Küsimus ei olnud kriitikas ega eetris. Küsimus oli selle rakendamatuses. Ma olen tegelikult isegi tagarääkimise pooldaja eeldusel, et taga räägitud väidetest silma all ei taganeta ja tuuakse need sinna esimesel võimalusel — viimast juhul, kui tagaräägitav ei poolda tsensuuri. Kui pooldab, võib teda täiega taga rääkida. Isiklikes või mitteisiklikes küsimustes.

jpk, 2005-10-07 21:20:59

Sa saad must valesti aru :) Ma pean silmas, et jälgija ei teinud tegelikult midagi konkreetset maha mu tekstis — st. tema poolt esitatud väited ei jõudnud mulle kohale sellisel kujul, et ma saaks enda teksti kvaliteeti parandada, kui nii võib öelda.

Tiad seda ütlemist: “Miskit on mäda Taani riigis.” Ma ei ole moosekant ja pealegi on mulle elevant kõrva peale astunud, aga kui keegi bemolli asemel dieesile lööb, siis ma tunnen disharmoonia ära, kuigi ei oska näidata, et kuidas peaks olema.
Olen ma seepärast lollakas?

Po, jpk, 2005-10-07 21:23:44

Aaga see mitte on üks huvitav sõnake, sest see nago eeldaks mingit kõrvalekallet normist

Pigem on sellises tähenduses see sõnake hoopis ‘eba’ Ebanormaalne, ebatavaline jne.

‘Mitte’ on neutraalme, lööb lihtsalt asjad kahte lehte. Nullist kahele poole, pluss ja miinus. Aga ei anna hinnangut, nendib kiretult. Või vähemalt peaks. Söömine-mittesöömine - kumb on parem? See sõltub sellest, kas kõht on täis.

***