Droogid

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1186 kommentaari.

jälgija, 2005-10-07 15:55:26

17 aastaselt esimene töökoht & esimene infosüsteem riigiasutusele (tiigrihüppele õieti), mis võttis natuke üle kuu ja

Ühelt poolt väga tubli saavutus, teisalt näitab süsteemi jaburust... liig palju süsteeme tehakse meil valmis 17-aastaste koolipoiste poolt, kes õpivad koodi kirjutama enne kui mõtlema... aga kuni asju vähempakkumiste ja innukate projektijuhtide kaudu aetakse, ei saa see ilmselt paranema.

Üldiselt pean heeliumi-taolistest entusiastidest enam lugu kui IT-magistritest, kes absurdseid loogikavigu teevad, mida hiljem mitu inimest sassis koodist välja otsima peavad.

Ja paralleelina vaimsete asjadele, eks tõuse ka hea programmeerija mingil hetkel kõrgemale erinevate keelte virr-varrist ja hakkab neid käsitlema kui vahendeid, mitte saavutust omaette ning eelistama lihtsust trikitamistele.

Small is beautiful, igal alal.

Heelium, Ants, 2005-10-07 16:12:46

Sa viitasid sedavõrd otseselt mingitele väärjäreldustele, mida mu tekstist minu kohta teha sai, et ma ei saanud muudmoodi, kui läheneda sellele, kui isiklikule küsimusele.

Heelium, jälgija, 2005-10-07 16:20:18

aga kuni asju vähempakkumiste ja innukate projektijuhtide kaudu aetakse

Tasu, mille firma sai, kus ma töötasin, vastas süsteemi mahule suht hästi (ehkki rohkem raha=rohkem aega=parem süsteem). Konkreetses teemas tglt sellest süsteemist piisas igati — juurde oleks saanud panna peamiselt igat laadi iluvidinaid.

kes õpivad koodi kirjutama enne kui mõtlema

Alles siin keegi soovitas mõttemöllu peatada. Sellest ma justkui järeldaks, et läbimõeldud asjadest pole kuskil kasu :D

eks tõuse ka hea programmeerija mingil hetkel kõrgemale erinevate keelte virr-varrist ja hakkab neid käsitlema kui vahendeid, mitte saavutust omaette ning eelistama lihtsust trikitamistele.

Lihtsus ongi keerukus. Ja kuna ma olen erinevatele inimestele piisavalt palju ja ammu selgitanud, mida tähendab keeltest üle olla ja kuna see üliotseselt seostub minu paradigmateemaliste postitustega siin, siis ma arvan, et asjad, mida see lõik püüab osutada, põhinevad mitmesugustel vääratel eeldustel.

nipitiri, Heelium, 2005-10-07 16:24:36

kui juba jutt su vanusele pöörati...
*
see tundub mulle vabalt muutuva suurusena...
kooliposist... kuni su enda vanaisani välja...
*
/võta heaks või pane pahaks... :)

b-b, 2005-10-07 16:36:24

Üldiselt tunnen ma siin end üsna üksinda, sest paistab, et olen vist ainus, kes veel vaimolenditesse usub.

Pean siis siinkohal yles tunnistama, et usun päris mitmetesse vaimolenditesse. Mul on paar tuttavat vana hääd majavaimu, yks sõber metshaldjas, ja isegi Tartu Vaimu olen kohanud, ta tuleb teinekord õhtul hilja Tähtvere linnaosas teisel pool teed vastu, meenutades auväärt prof. Voldemar Vaga’t tema hilis-ea jalutuskäikudel. Teinekord on Tartu Vaim jälle Toomel, värsketes vahtraõites, nigu noor Betti Alver pirnipuu otsas, ja itsitab ja sahistab seal kavalalt. Usud või ei usu ;)
Ka veinivaim pole mulle teps mitte võõras.. Mõnel hommikul jälle kasvab kohvitassist välja teevaim.. Kuidas kunagi.

Hele, 2005-10-07 16:38:53

b-b, 2005-10-07 15:24:15
Nii et siis seen ja koerapöörirohi?

Siis võib juhtuda tõesti, et saabki teada, kuidas asjad tegelikult on, aga edasirääkijat, teistele pajatajat, et kuis siis tegelikult on, ilmselt enam ei ole :)

Võib minna ka nii, et muudkui pajatab, aga keegi selles pajatuses tegelikkust ära ei tunne. Isegi mitte seene all ...

jpk, 2005-10-07 16:46:41

liigsusesüüdistus ilma samaväärse lühemata on lahmimine.

Arvamuseavaldus pole alati süüdistamine ja lahmimine on see, kui seda selleks tingimuseta peetakse.

Aga nagu mina mõistsin, polnud siin tegemist üldse sellega, et sa jutustad pikalt, vaid selles, et su sõnad on udused ja hämarad ning seisukohad sageli löbimõtlemata ja seetõttu ebakindlad. Ja just seda ebakindlust püüad sa sõnadetegemisega varjata.

See nüüd oli minu arvamus.

Po, b-b, 2005-10-07 16:46:43

Mina olen kaua arvanud, et Tartu Vaim on Suumani Sass...

b-b, Po, 2005-10-07 16:48:12

Tartu Vaim ei ole teps mitte Suumani Sass, kyll aga on Suumani Sassil oma kõva panus Tartu Vaimusse.. ;)

Heelium, jpk, 2005-10-07 17:58:21

Loe meie dialoog ja otsi isiklikke, teksti sisuga seostamata “argumente”. Sa leiad, et j2lgija r22gib mingit ymmargust juttu, lugemata mu teksti ja sidumata oma lauseid minu argumentidega.

Arvamusavaldus ei ole t6esti alati syydistamine. See muutub selleks siis, kui sisaldab isiku pihta k2ivaid v2iteid. Ja syydistamine pole alati p6hjendamata, vaid muutub selleks siis, kui sisaldab v2iteid, mille v2itmiseks v2itjal mingit erilist alust ei ole.

K6ige parem, et asjad oleks alusega ja selged, on n2idata konkreetselt enda aluseid.

Pakkusin j2lgijale selleks v6imalused:
* R22kida l2hemalt mu teadvusest
* Kirjutada lyhem tekst, mis k6ik 2ra yleb

Samuti on tal v6imalus osutada loogikaveale

Aga t6esti on nii minu, kui k6igi teiste jaoks t2iesti mittemidagiytlev, kui keegi tuleb, soovitab lyhemalt r22kida ja yldse m6tlemisest loobuda jne... No point in that. Asjades on v6imalik n2idata vigu ja on v6imalik anda hinnanguid; hinnangute v2lja ytlemine sellisel kujul, kus p6hjendust ei ole, on nonsenss.

Yhtlasi olen ma ise juba teemast v2ljas ja ei r22gi siin yldse seda, mis huvitaks, juba m6nda aega.

jälgija, 2005-10-07 18:21:27

Kulla heelium, keegi pole sul mõtlemisest loobuda soovitanud, pigem vastupidi.

;-)

jpk, 2005-10-07 18:39:38

Heelium, jpk, 2005-10-07 17:58:21

Vaada, mina olen sihuke ebakindel inime, keda sa ära vahekohtunikuks nüüd küll taha ja pealegi ma tahan ise kakelda, aga mitte korda pidada.
Seepärast võtan ma sinu ühe vec varasema kirjatüki ja hakkan esialgu selle kallal närima.

Kirjutasid:

“Ta ei ole mitte söömas” — esiteks, häälduses hääldatakse “ole-mitte” üldse üheks sõnaks ja see rõhutab tõesti seda, et “ei” sinna ette jääb.

Kuna “mitte söömine” on kõik muud tegevused-tegevusetused peale söömise, siis kui “mitte söömist” ei ole, on järelikult söömine.

Nagu ma mõistan suhtud sa kõnekeelde samuti kui programmeerimiskeeltesse, kus sümbol tähistab ühte kindlat mõistet, aga ka kõige lihtsam inime on ikka keerukam ka kõige keerukamast massinast ja ka nendest kindlatest mõistetest saada mõnikord omamoodi aru.
Sina ütled, et “mitte söömine” tähistab kõike muud peale söömise.
Oleks ma mõni pentium, siis oleksin sinuga nõus, aga inimesena ütlen, et võib ka söömist tähistada.

Näidisdialoog söökla uksel. Miku on sööklasse sisenemas ja küsib väljuvalt mannilt Juku kohta: “Kas Juku on söömas?”
Manni vastab: “Ta ei ole mitte söömas”

Miku sai teada, et Jukut sööklas ei ole, et Juku tegeleb millegi muuga, aga mitte söömisega.
Aga ta ei saanud kindlat teavet selle kohta, et Juku on kusagil mujal ja ei söö seal parajasti.

Keeleteadlased kindlasti ajavad oma harjaseid turri mu arutluse peale, aga Nietzsche naerab kuskil pilveserval või katlaäärel istudes :o)))

Aga mis puutub sinu vaidlusse jälgijaga, et kes midagi teisele ütles, siis siin triidis oled sina Einstein ja tema sinu vanaema ja mina kaa. Niisiis küsime su käest mõlemad, et räägi pojake nüid nii, et meie kah aru saaksime.

jpk, 2005-10-07 18:55:26

Pakkusin j2lgijale selleks v6imalused:
* R22kida l2hemalt mu teadvusest

Vaada, selle rääkimisega on lood niimoodi, et sa pead oma peas olevat kujutlust nii täpselt suutma sõnadega kirjeldada, et meil tuleks sind lugedes samasugused pildid silme ette.
Kui ei tule, siis tavaliselt ei ole probleem mitte info vastuvõtjates... Tavaliselt ei ole... mudugi mõnikord võib ka olla, näiteks kui sa lähed relatiivsusteooriat lasteaia roomajate rühmale seletama, aga selgi juhul oled loll sina, et sinna seletama läksid, aga mitte nemad, et nad sinust aru ei saa.
(sorry mugugist selle “sina” eest, mul on lihtsalt komme mingil määral oma teksti piltlikustada)
Ja muide piltlikustamine... Piltkiri oli paalju vanem kui see praegune ja seletas mõningaid asju paalju paremini ära.
Seepärast rohkem piltlikkust, seltsimehed, ärge häbenege! :o))

jpk, 2005-10-07 19:05:54

Yhtlasi olen ma ise juba teemast v2ljas ja ei r22gi siin yldse seda, mis huvitaks, juba m6nda aega.

Sa nii noor inemene alles, seepärast soovin sul õppida õpetajaks ja sa näed, kuidas su tunni ajal mängitakse laevade pommitanus, loetakse raamatut, tüdrukud räägivad oma esimestest musidest...

Po, 2005-10-07 19:22:24

'Ei ole mitte' ei ole mitte topelteitus, vaid selle ‘mitte’ ees või taga on midagi ütlemata või kirjutamata:

“Juku ei ole (üldsegi) mitte söömas, vaid redutab peldikus” või

“sa ei pea mitte (mingil juhul) abielu rikkuma”.

jpk, 2005-10-07 19:38:52

“Juku ei ole (üldsegi) mitte söömas, vaid redutab peldikus”

Vot sellised laused ongi näide mõtte allutamisest keelereeglitele.
Minul näiteks tekib oma rikutuses kohe küsimus, et võibolla tegeleb Juku seal ka söömisega.
Rikutus on mul sellest, et kord nägin sõjaväes, kuidas kutt kükitas õrrel ja mugis samas mingit liivakooki :o))

Po, 2005-10-07 19:39:40

Kas mitte sellised sõnad nagu ‘mittesöömine’, ‘mitteinimene’, ‘mittepuhas’ ei pea saama kokku kirjutatud? ‘Mittemustmullavöönd’ kirjutatakse igal juhul kokku, mis need esimesed teistsugused on.

jpk, 2005-10-07 19:46:31

See ‘Mittemustmullavöönd’ näitab minu arvates mõnede tegelaste mõttelaiskust.
Nu proovi mulle, kes ma igikeltsa otsas elan ja põtru kasvatan, mispärast ma mittemustmullavööndis elan, et mille kiradima päralt on see vöönd tähtsam minu omast.
Sa ei räägi ju, et ma elan mittetroopikas?

Nu aga kui sa suudad, mulle seletada, et mis värk selle mustmullavööndiga on, siis hõikan ma rõõmsalt: “Aa, see tähendab ju mittetsuktsimaad!” :o))

Po, 2005-10-07 19:53:11

Kus need keelemehed redutavad? Kas nad äkki ei tegele mitte söömisega, vaid mittesöömisega, mis võib olla kas joomine või mittejoomine ja see omakorda....

Heelium, Po, jälgija, 2005-10-07 19:53:53

Ma arvan, et Po on vist esimene meist, kes asja tuumani jõudis :D

———————————————

jälgija

Kulla heelium, keegi pole sul mõtlemisest loobuda soovitanud, pigem vastupidi.

Ehee ..ma jään oma seisukohale lihtsal põhjusel — kirjuta oma mõtted koos selgitusega põhjalikult välja; kaasa arvatud kõikvõimalikud eeldused, millega teised siin arvestama peaks, et neist aru saada. Kui sa kirjutad teksti, millest ma teoorias võiksin midaiganes välja lugeda (sest ma võib su juttu rahulikult sadadel viisidel tõlgendada ja piisavalt suur hulk neist on täiesti asi, mida keegi võiks rääkima tulla).

Mõned arvavad, et kõik saab kokku võtta, öeldes “omn” või “a". Samas, kui keegi mu jutule ”omn" vastab — tal ei ole mingit põhjust oodata, et ma selle peale aru saan, mida ta ütles.

Ja ma arvan, et vähematest sõnadest rääkimise asemel võiksid mõelda sellele, et äkki sul endal on vaja *rohkem* sõnu, et mulle vastata.

Vestlus koosneb teadupärast kahest poolest. Via puhul paljudest.

Minu jutt käis näiteks Helega — kuna me tegelesime infovahetuses sideme loomisega, siis ei võtnud ma temapoolseid märkusi enda kirjastiilile mitte süüdistuste, vaid abistavate viidetena, et ma saaksin ennast talle arusaadavaks teha. Samuti tõmbasin seoseid arvestamaks teiste vestluses osalejatega, kelle tausta ma samuti tean.

Mingis selle jutu punktis tuli sisse uus osapool, kes üritas mind veenda, et mu jutt võiks lühem olla ja on üldse mõttetu. Lugemata seda sealjuures. Ma nüüd vastan talle — tema jutt on liiga lühike-väljajätteline, et sealt midagi välja lugeda.

———————————————

Soovitan võtta õppust näiteks Nipitirilt, kes osaleb siis, kui tal mõni mõte tekib, esitab selle neutraalsel kujul ja lühidalt. Tema puhul on see näiteks väga hea viis — ta ei ründa otseselt kedagi ega sekku argumentatsiooni, vaid paneb enda tekkiva mõtte kirja ja selle saab läbi lugeda, sealt erinevaid asju välja lugeda ja kohati leida midagi, millele võib mõelda ja mis puudutab ka otseselt räägitavat juttu.

Siiski, kui sa tahad argumenteerida, teemas või teema kohta, siis on vaja juba väga konkreetseid üheseid väiteid. Mulle ei paku midagi vaielda inimesega, kes arvab, et kui mulle mingeid sajatähenduslikke asju öelda, siis ma peaks valima tema poolt mõeldud tähenduse jne...

Vähemalt minuga rääkides soovitan sul eeldada, et isegi, kui ma saan vihjetest ja mõtetest pisut aru, siis siiski ootan ma paljalt juba selle huvides, et argumentatsioon oleks võimalik, vähemalt oma praeguses eluperioodis seda, et varjatud eeldused tuuakse vastavalt vajadusele välja jne...

Siin ja praegu — jutt minuga, mulle suunatud tekst, on absoluutselt mõttetu ja sisutühi, kui see pole kirjutatud nii, et haakuks üheselt ja selgelt ühe mulle tuntud märgisüsteemiga (kui on võimalik, et mitmega, siis ka viidata, kas lähenetakse füsikalistlikult, budistlikult või muul viisil) ja seejärel omaks ühte selget tähendust.

Vastasel korral ei ole mõtet oodata argumente ega ühest aru saamist, mispuhul pole mõtet ka sellist laadi järeldusi teha, nagu teed — seljuhul õpi Nipitirilt).

***