Droogid

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1186 kommentaari.

Hele, 2005-10-06 22:53:45

jälgija: Tripilembus ja ohjeldamatu lobisemine on ilmselt miskit pidi seotud.

Heelium: Nii et ma pean nõustuma, on küll seotud — pöördvõrdeliselt.

Kohalik statistika näitab vastupidist - kaks kõige tripilembesemat jutustavad kõige rohkem. Ja neist kahest suurem jutustaja on ka suurem trippija, I guess ;)

Heelium, Hele, 2005-10-06 23:12:22

No mitte päris (ehkki antud juhul, kui külas oleks hullumaja ja mitteliberaalne kord, siis pandaks sinna pigem mind, kes ma seda onni ei näe).

Ma pean silmas seda, et kui vaadelda reaalsust, esitada küsimus, mis on reaalsus.

Reaalsus on (näiteks):
1. Mõõdetavad protsessid
2. Nähtused, mida on nende seletamiseks vaja eeldada

Ma ei hakka sügavalt sisse minema mingisse metafüüsikasse, vaid käsitlen asja üsna lihtsalt.

Füüsikalist paradigmat kasutades saab inimestes toimuvaid protsesse seletada osakeste ja nende vastastikmõjude kaudu, samuti võetakse kasutusele keerukas matemaatiline konstruktsioon — väljad, ruum, ruumikõverus jne... Kõik need on “mittemateriaalsed objektid”, mis eksisteerivad ainult ühe füüsikalise paradigma konkreetse(te) teooria(te) ulatuses.

Psühholoogilist paradigmat kasutades saab inimtegevust seletada asjade kaudu, mida ta näeb. Kõige lihtsam variant nende 100 külaelaniku tegevust ennustada-seletada on eeldada, et on mingi objekt, mille asukohaks on “küla keskpunkt” ja mille mõju nende inimeste tegevusele on selline, nagu oleks onnil, milles elab nõid. St. tekib selline objekt, mis mõjutab reaalsust (inimtegevust) ja mis on kirjeldatav asukoha ja kujuga.

Füüsikalise reaalsuse kirjelduses sellist objekti ei eksisteeri — see on fantaasia.

Samas — “onn”, “nõid” ja “küla keskpunkt” ei ole ainult füüsikalist reaalsust tähistavad märgid. Muud laadi inimliku sümboolika komponente tähistavad need isegi rohkem.

Et nüüd lühidalt öelda: eksisteerib objekt, mis ei ole füüsikaline, aga mille olemasolu muutub reaalsuseks selle kaudu, et see mõjutab inimtegevust. Kõige lihtsam käsitlus selle objekti mõju ennustamiseks on eeldada, et sellel on “asukoht”, mis ei asu mitte mõttelises ruumis, vaid on seostatud teiste selle küla objektidega ja nende kaudu tegelikkusega, samuti on sellel teatav kuju ("onn, kus elab nõid"). Füüsikalise paradigma alusel ei ole seal ei onni ega nõida, ent mõne muu paradigma alusel on seal mõlemad *kellegi jaoks*.

St. psühholoogiline ruum sellisel kujul on vägagi reaalne — selle tegelikkus mõjutab otseselt inimtegevust, ehkki see ruum on oluliselt keerukam, kui see osa sellest külast, mille täidavad need inimesed.

Et nüüd teisiti sõnastada — paljud inimesed teavad, et eesti on riik ja sellel on riigipiir. Füüsikalises reaalsuses ei eksisteeri ei riiki ega piiri. Samas — inimtegevust mõjutavad sellised mõttelised objektid, millel on asukoht füüsikalises ruumis. Mõne muu liigi esindaja, nagu nt. kass või kajakas, ei pane riigipiiri üldse tähelegi ega oma mingit ettekujutust sellest, et ta viibib riigis. Kui me tahaksime kokku panna reaalsuse, mis vastab kõikidele liikidele (ja on seega objektiivne), siis oleks tegu teooriaga, mille põhjal on ülikeerukas seletada mõningaid inimtegevuse aspekte, mille seletamise “riigipiiri” (vähemalt inimeste jaoks) reaalseks tunnistamine samas väga lihtsaks muudab. Samas ei saa me panna hullumajja inimest, kes riigi piiri ääres seistes täpselt piiri vaatab ja ütleb, et seal on hoopis puu, mitte riigipiir. Antud juhul tuleb tunnistada, et samas ruumiasukohas eksisteerib kaks objekti — puu ja riigipiir, millest esimene on füüsikalise, teine psühholoogilise ruumi komponent.

Samamoodi, nagu tavaline lauajupp võib ilma mingi füüsilise mõõdetava muutuseta muutuda lõikelauaks või firma x kontor firma y kontoriks. Kindlasti ei muutu füüsikaline reaalsus, vaid muutuvad psühholoogilised objektid ja nende mõju inimtegevusele.

Heelium, Hele, 2005-10-06 23:14:53

Kohalik statistika näitab vastupidist - kaks kõige tripilembesemat jutustavad kõige rohkem. Ja neist kahest suurem jutustaja on ka suurem trippija, I guess ;)

Ma vaatlesin neist ühe tegevust ja leidsin, et üksikisiku elu vaadates on need suurused vähemalt ühel juhul pöördvõrdeliselt muutunud. Võtsin aluseks, et jälgija märkus puudutab reaalajas muutusi. Laiema statistika puhul oleks side tõenäoliselt nõrgem.

Hele, 2005-10-07 00:04:48

puudutab reaalajas muutusi.

jaa, protsessi peaks tõesti reaalajas jälgima... ehk peaks püüdma laupäevaks mõne blotteri hankida, eks siis saa jälgida neid jutukuse ja muid muutusi ;)

Heelium, Hele, 2005-10-07 00:13:38

Postituste arvu on lihtne hinnata — pole arvutis, pole postitusi.

Laiemas kontekstis küll oleks tegu keerukama teemaga :)

Ants, 2005-10-07 00:35:51

Mis see blotter on, kas mingi Tähe 4 gadget, mis ühendatakse müstiliste kõvakettata arvutite külge, et paistakse tehnoloogia viimase sõnana?

Ants, 2005-10-07 00:52:58

A räägi siis juba kõigile, kuidas asjad tegelikult on

tegelikult ongi et on

päriselt kaa

Kogu aeg ju röägin.

Ja ega mul ju budade brigaadi ei ole, kes tuleks ja tapetseeriks VIA-t päevast-päeva.

Üldiselt tunnen ma siin end üsna üksinda, sest paistab, et olen vist ainus, kes veel vaimolenditesse usub.

Andruse puhul nüüd siis see ka ametlik, et ei usu. Või mida muud see pidi siis tähendama; ”Aga kes meile Olümposel Zeusi teeb?”

Hele, Ants, 2005-10-07 01:17:08

Ei ole seda Tähe 4 ega Riia 142...

http://www.erowid.org/chemicals/lsd/lsd_basics.shtml

33338, 2005-10-07 06:49:57

uvitav miks siin eelistatakse POLEle EJJ OLEt ja mikks kasutatakse ni sageli topelt ejttust?
nagu näjttäks Antts: ja ega mul ju pudade prig"aadi ejj ole... > ja ega mul ju pudade prig"aadiole...
kujd olen samasugust kasutust tähäldand ka varem ning üsna sageli.

levi, 33338, 2005-10-07 08:46:57

Maitse asi. Sõnaotseses mõttes just sõna kasutamise maitse (ingl. ‘smell’) asi.

Selline eitus ei ole ju sugugi nii halb, ehkki tõsi, et seda soovitatakse vältiga. Isiklikult arvan, selline soovitus ei ole mõistlik. Samuti jäävad sellise soovituse motiivid arusaamatuks. Neil eituse juhtudel on ju tegemist eituse rõhutamisega elik topeltrõhutusega. Selliseks topelteituseks elik rõhutatud eituseks on ka ju näiteks “ ilma arvutita”. Nõus, et eituse märgistamiseks võiks ju piisata “arvutita”, kuid siinjuures ei ole mu meelest mõistlik ignoreerida topelteituse kasutamise psühholoogilist põhjust.

Tahad suud raamidesse panna?

;-)

levi, 33338, 2005-10-07 08:48:18

vältiga -> vältida

33338, 2005-10-07 09:34:33

ráamidest txhusam on KA.SST.

aga ejttusest edasiejjetades märgin et topeltejttus ejj äjri rxhutatuna, mujdu liikksena küll.
tejnelugu on mujdugi murrdelise ejttusega. selle tunttujm esindaja on punane Arnold, kes pidevalt kasutab EJ (tea/ole/saa/...) MITTE. viimane meenutas múlle kohe vranss"eepärast sönössüjp"aa ... (je NE suis PAS ...) - ma pole ...

DiaTheo, 2005-10-07 09:49:15

Ärand nudi nüüd seda meite keelt sedapalju.

Mis on üks kuiv EI POLE mahlaka EI POLE MITTE kõrval:-)

Vaata kui palju võiks tähti sõnades vahele jätta, sisukandvust seejuures kahjustamata. Ratsionalism pole mitte (SIC!) õige optimumi kriteerium keelepruugis.

DiaTheo, 2005-10-07 10:10:35

levi ja 33338, valgustage Teadmatuse Oru elanikku - millal on topelteitus rõhutatud eitus ja millal jaatus? Saab sellele jämedalt rusikaga ka pihta või on tegemist peene keelerafinessiga? Viimasel juhul võite seletamata jätta, nagunii minuni ei jõua:-( Kui ehk vast blotteri abil:-)

levi, DiaTheo, 2005-10-07 10:49:53

millal on topelteitus rõhutatud eitus

See on minu isiklik määratlus. Mõtlesin selle välja kohapeal, just siis ja sel hetkel. Kuid samas oli sellise määratluse aluseks matemaatikas tuntud tehe, milles esinevad 2 või rohkem miinusmärgiga arvu.

ja millal jaatus?

Selleks peaksid sõnad enne arvudeks muutuma. Eitused miiniusteks ja jaatuse plussideks. PÕhimõtteliselt oleks selline variant ju täitsa võimalik. Vähemalt esialgsel pilgul. Muidugi saaks sellise keeleloogika ülesehitamine äärmiselt tugeva vastupanu osaliseks...

A mis puutub sellesse, kas keeleliselt oleks võimalik väljendada topeltjaatust elik rõhutatud jaatust, siis leian, et on küll. Pakun selle poole esindajateks välja näiteks “koos naisega” (samas võiks kasutada selle asemel “kõndisin naisega”),

:-)

33338, 2005-10-07 11:39:33

rxhuliseks muudab sxnad laúses selle esitaja. kujd kuj lause mxnikorrd kensakalt kxlab (ise lugedes), sis vxjjb katsetada selle kensaka koha erilise rxhutamisega. vahel se xnnestub ning sobib, vahel onn aga lause lihhtsalt vigaselt moodustatud.

ejttusest vxjjb jaattussáada tejse ejttuseabil, seda nimetatakse ejttuse ejttamiseks. aga máakeeles se alati ej tojmi. tanskis onn aga ejttusele ejttavalt vasstamiseks mxéldud eraldi sxna - JO (JA ja NEJ kxrval). esitin ned tanski ametlikus kirjaviisis, norsskmánnidel on NEI. 'äälduvad nad aga vasstavalt NAJJ ja NÄJJ.

DiaTheo, 2005-10-07 11:54:57

Novaatsiis, teie omavahelisest vestlusest jäi mulle mulje, et selline grammatiline vorm - rõhutatud jaatus/eitus - täitsa eksisteerib:-)

Kahju kohe, et ei ole teda mitte:-)

levi, 33338, 2005-10-07 12:00:11

kasutab EJ (tea/ole/saa/...) MITTE

Huvitav on, et selliseid topelteitusi (või võiks nimetada ka eituse täiendiks, kindlustamiseks) peetakse ebasoovitavaks (koolis ehk saaks lausa hinde 2), kuid samas jaatuse puhul on selline loogika täiesti aktsepteeritav. Näiteks “on küll olemas”, “ja, mul on olemas”, “ju on olemas”, “küll on” jne. Soome k samad analoogid.

Seetõttu jääb mulle küll (sic!) arusaamatuks, miks ei peeta ilusaks vormi “ei mitte”, kui see on niiehknaa üheselt arusaadava tähendusega.

nipitiri, 33338, 2005-10-07 12:05:05

kassa keelenäitamise ka selgeks said?
taani keeles... ma mõtlesin...
?

*

eituse eitamisest...
matemaatilise lauseanalüüsiga tavakeelele peale minna pole just viisakas... :)
suhtlemises on head osaeitav ja osajaatav kõneviis...
juurakeel on vist ainult sellekohase soodumusega (ajuehitusega?) mõistetav...
*

jälgija, 2005-10-07 12:27:46

_suhtlemises on head osaeitav ja osajaatav kõneviis..._

Mittemidagiütlev kõneviis on kah päris levind.

***