Droogid

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1186 kommentaari.

Hele, 2005-10-05 09:18:32

Toomas: Ja midagi ei saa ju olla ka P.Missadest VIA-sse kirjutamise vastu, aga kõikseeasi peab olema... ?tegelik... noh mingi sõna siia nüüd käib, aga ma ei oska valida.

Et Missal peaks käima selleks, et leida lähedust Jumalaga - mitte selleks, et oma käimisest Vias kirjutades leida lähedust inimestega? Mõnes mõttes mõistan Sind, aga... vaat mitte ei usu, et Jumal inimeste peale armukade on.

Oletame, et Sa pead kodus hiiri. Sa ju ei saa kadedaks, kui hiir eelistab teiste hiirtega suhtlemist Sinuga suhtlemisele. Nemad on hiired ja neil on omad hiireasjad ajada. Sa ju ei oota neilt elupaiga ja ninaesise eest lõppemattuid hiirelikke austusavaldusi, vaid tahad, et nad rõõmsalt ja rahulolevalt oma hiire-elu elaksid.

Ma arvan, et usutalitusi on vaja inimestele endile - kellele on. Mul pole alust arvata, et Jumal kurvastab või vihastab selle peale, et ma Teda kirikus kummardamas ei käi.

“Arvan, et jumal võib vabalt olla sama ohtlik tehnika kui droogid.”

Nõus, et mõlemaga võib enda päris sassi keerata. Siiski on sajandite jooksul süstemaatiliselt praktiseeritud ja paljude poolt läbiproovitud vaimsed tehnikad palju ohutumad kui põrandaaluses laboris tehtud, kontrollimatta doosi ja puhtusega aine manustamine juhuslikes oludes ilma kompetentse juhendamisetta.

Iga tehnika juurde kuulub vastav oskusteave, kuidas asju õieti teha. See on nagu polster või filter, vajalik selleks, et inimene “vägedega” kokku puutudes terveks jääks. Vanadel religioonidel ja teadusel on see kultuurikiht paks, sünteetilistel psühhedeelikumidel ja uutel ägedatel usuliikumistel aga ohtlikult õhuke.

levi, Heelium, 2005-10-05 09:24:05

Heelium, levi, 2005-10-05 00:18:18

Sõltuvus tekib absoluutselt kõigest.

Ehkki, jah, kõiki neist ei nimetata sõltuvusteks, vaid harjumusteks millegi suhtes. Aga oma olemuselt on tegemist siiski sõltuvusega.

Kõige kergeim on seda tajuda läbi paastumiste ja milleski hoidumise. Siis on näha, kuis kõik, millega oled seotud on sind aheldanud.

toomas, Hele, 2005-10-05 09:38:30

Ma arvan, et usutalitusi on vaja inimestele endile - kellele on. Mul pole alust arvata, et Jumal kurvastab või vihastab selle peale, et ma Teda kirikus kummardamas ei käi.

Üsna nõus. Mulle isiklikult tundub praegu kõige olulisem vist oblaadi ja karika nägemine transsubstantsiooni ajal. (Mitte niivõrd armulaud ise. See võib muidugi muutuda.)

Oletame, et Sa pead kodus hiiri. Sa ju ei saa kadedaks, kui hiir eelistab teiste hiirtega suhtlemist Sinuga suhtlemisele. Nemad on hiired ja neil on omad hiireasjad ajada. Sa ju ei oota neilt elupaiga ja ninaesise eest lõppemattuid hiirelikke austusavaldusi, vaid tahad, et nad rõõmsalt ja rahulolevalt oma hiire-elu elaksid.

Hele, selle mõttega andsid tubli annuse julgust juurde täpselt oma rada käia (aga ka Jumala/jumala suhtes aupaklikuks jääda... näed, igaks juhuks ei pretsiseeri jälle, et kas J või j).

toomas, 2005-10-05 09:40:01

Iga tehnika juurde kuulub vastav oskusteave, kuidas asju õieti teha. See on nagu polster või filter, vajalik selleks, et inimene “vägedega” kokku puutudes terveks jääks. Vanadel religioonidel ja teadusel on see kultuurikiht paks, sünteetilistel psühhedeelikumidel ja uutel ägedatel usuliikumistel aga ohtlikult õhuke.

Üks väärt mõte edasi mõlgutamiseks...

DiaTheo, 2005-10-05 09:40:54

Sellist omakogemuslikku sügavust ja avatud siirust, nagu täna siin lugeda, ei tule vist tõesti kuigi tihti ette! Kommentaaride kvaliteet paistab absoluudi lage juba koputavat.

Igastahes minule avanesid nii mõnedki asjad täiesti uue nurga alt - vist on Punase Kärbseseene Vaim mindki oma mõjusfääri arvanud:-))

DiaTheo, levi, 2005-10-05 10:11:53

Ja jutu mõte läks siit edasi selliselt, et nii mõnigi kord ei ole inimene võimeline tundma mitte teise inimese tunnet märkide abil, kui pime kobades, vaid et see tunne tekiks[?].

Ei saa aru sellest mõttest.

Kui rääkida kõikvõimalikest stimulantidest, siis on ilmne, et esiteks nende kasutamine on juba ise näitaja, et inimene ei ole suuteline tundma tundeid teise ligiolekust elik vaimse lähedusesest...

Mhhh? Sinu käsitluses eksisteeriksid nagu vaid kaks inimest - Mina ja Tema. Ja probleemid vastavalt Tema tunnetamatusest tulenevalt.

Esteks. Ilm ja Elu palju-palju keerulisemad, segasemad, mitmekülgsemad, hea-paha vaheldusrikkamad, kui seda vaid kahe inimese suhe pakkuda saaks ja võiks.

Tõõseks. Miks sa seostad stimulantide kasutamise probleemsega? Mul jääb mulje, et tihtipeale püütakse nende abil mitte peitu pugeda millegi eest, vaid lausa vastupidi - võimendada olemasolevat!

Lähtebaas analüüsiks ja vastavalt hinnangu andmiseks oleks sinul nagu tsipake kiivas, va ühekülgne.

levi, DiaTheo, 2005-10-05 10:54:37

DiaTheo, levi, 2005-10-05 10:11:53

levi: Ja jutu mõte läks siit edasi selliselt, et nii mõnigi kord ei ole inimene võimeline tundma mitte teise inimese tunnet märkide abil, kui pime kobades, vaid et see tunne tekiks[?].

</i>Ei saa aru sellest mõttest.</i>

Eks ta väljenduviisi tõttu pisut arusaamatu olegi. A ma pidasin siin silmas ühte sellist nähtust, mida ma ei oska eriti sõnadega kirjeldada. See on selline tunne, kus teise inimese olemasolu ja tunded ei ole tajutavad mitte nn jämedate väliste märkide abil (miimika, keha liigutamine, hääl), vaid mingil viisil ‘vahetult’. See toimub vähemalt teise inimese olemasolu ja füüsilise läheduse tõttu. Tema, see teine inimene ongi selle põhjuseks, ehkki kas nüüd otseselt põhjustajaks, seda ma ei tea ja see ei oma vast antud juhul tähtsustki. Jutt ei käi füüsilisest kontaktist, vaid selle teise inimese südame ligiolu tajumisest.

Hea oleks lugeda selle jutuajamise algust (alates selle reisimise jutust), mis asub otsaga eilses päevas ja vaadata ka seda hetke, mil Hele reageeris mu jutu ühele mõttele, millest arenes välja üks põhiküsimus, mis oli seotud Hele poolt tõstatud inimvõimete arenemisega...

Levi: Kui rääkida kõikvõimalikest stimulantidest, siis on ilmne, et esiteks nende kasutamine on juba ise näitaja, et inimene ei ole suuteline tundma tundeid teise ligiolekust elik vaimse lähedusesest...

DT:Mhhh? Sinu käsitluses eksisteeriksid nagu vaid kaks inimest - Mina ja Tema.

Ei, sugugi mitte ainult. Lihtsalt praegu käis jutt mina ja tema vahelisest seosest ja selle loomuliku tunnetamise võimalikkusest ja eelistusest teistele tunnetusvahenditele.

DT:Ja probleemid vastavalt Tema tunnetamatusest tulenevalt.

Jutt ei käinud Helest, ega ka ülsiselt Tema tunnetamatusest, vaid üldise loomulikkuse võimalikkusest versus stimulandid. Ehki ma annan endale aru, et reaalses elus esineb juhte, kus selline võimalikkus ei ole mitmel erinevalt põhjusel lihtsalt võimalik. Aga see on teine teema.

DY:Esteks. Ilm ja Elu palju-palju keerulisemad, segasemad, mitmekülgsemad, hea-paha vaheldusrikkamad, kui seda vaid kahe inimese suhe pakkuda saaks ja võiks.

Täitsa nõus. Ka see on reaalsus. Kuid see on hoopis teine teema. Aga ei saa jätta mainimata, et küllaltki hea oleks, kui asjad liiguvad subjektiivses arengus lihtsustumise kogemuse poole, mitte aga vastupidi.

DT:Tõõseks. Miks sa seostad stimulantide kasutamise probleemsega? Mul jääb mulje, et tihtipeale püütakse nende abil mitte peitu pugeda millegi eest, vaid lausa vastupidi - võimendada olemasolevat!

See ei ole nii. Võimendamise püüd ise ongi selleks näitajaks, et olemasolev ei rahulda, on tekkinud rahutus, rahulolematus... Veelkord: inimene ei tee midagi nii sama!

Lähtebaas analüüsiks ja vastavalt hinnangu andmiseks oleks sinul nagu tsipake kiivas, va ühekülgne.

Võimatu oleks, et kegi saaks teisele midagi subjektiivse taju osas ette garanteerida.

levi, DiaTheo, 2005-10-05 11:05:38

Lähtebaas analüüsiks ja vastavalt hinnangu andmiseks oleks sinul nagu tsipake kiivas, va ühekülgne.

Pealegi saaks Hele seda kõige paremini selgitada.

DiaTheo, 2005-10-05 11:23:25

Oki, levi! Sellest, millest ennist aru ei saanud, sain nüüd väga hästi aru.

Muus osas ... ehk olin noppinud need fragmendid liiga iseseisvateks, eelmistest juttudest lahusolevateks, tõeste!

levi, artiklist, 2005-10-05 11:28:05

Paljud lihtsad seletused väidavad, et ained võimendavad lihtsalt seda, mis juba on teada

Üldjuhul just nii ongi.

– see ei seleta siiski seda, miks aineid tarbinud inimesed uutest arusaamadest ja vaatenurkadest räägivad.

Me ei tea seda, kas aine manustamise tagajärjel aset leidnud nn vaimuvõimendus on selliste vaatenurkade vahetuks põhjustajaks. Kui asuda aga seisukohale, et siiski on selle tekitajaks vaimuvõimendus, siis jõuaksime (vähemalt hetkel) mõneti imelikku olukorda ja küsimuseni, mis üldse on vaimuvõimendus. Ei saa ju eirata tõsiasja, et inimesel võib lausa iga päev tekida uusi vaatenurki ka ilma sellise vaimuvõimenduseta, mida kutsutakse ellu mingite ainete manustamise abil.

levi, artiklist, 2005-10-05 11:45:39

Teised teooriad võtavad neid aineid lihtsate ajustimulantidena,

See on mu meelest sama seisukoht, et teatud ained mõjutavad...

ent selle juures jääb segaseks, miks aine näiteks teadlase puhul seljuhul ei põhjusta mitte seda, et ta töötaks natuke aega 10x kiiremini

Sa ei tahtnud sellel küll peatud, kuid ma tekks seda siiski.

Nimelt põhjustavad stimulandid küll jõudsamalt töötamist. Oleneb ju, mida aluseks võtta. Küsimus puudatab 10x vähem tegemise põhjust. Näiteks, kui ma olen seisundis, kus kohe on ilmneb, et ma ei ole suuteline ühte või teist konkreetset asja tegema, siis mõne stimulandi kasutamise tõttu on mul tekkinud seisund, kus ma seda olen suuteline tegema. Sellisel juhul võib tegemist olla isegi 100x suurema jõudlusega võrreldes stimulandi kasutamise eelse jõudlusega, mis oli ju sisuliselt 0. (kui lähtuda %-lisest suhtest). A kui pidada selle teadlase võimekuse või jõudluse vms all silmas maksimaalpanuse võimendamist vee 10x võrra, siis seda ma tõesti ei usu. Selline kordades võimekus tundub olevat füüsiliselt ebareaalne, kui normaalpanuseks on suhtleiselt maksimaalne panus normaalolukorras. Isegi dopingud, mida sportlased kasutavad, ei kutsu selliseid kordades nähtusi ellu. Sel on piir just tulenevalt inimese eeldustest ja väljatreenitud võimekusest.

Jällegi on seda võimekust võimalik tõsta hoopis ilma stimulantideta. Ehkki tõsi, see ei toimu nii ruttu, kui stimulanti puhul. Aga võimekuse tõstmine ilma stimulantideta tekitab suurema jäävuse, millest inimene tunneb rahuldust.

nipitiri, 2005-10-05 12:02:12

loovus... inspiratsioon... vaimuvõimendus...
*
üks karlssonlik lause: “Mina ei mängi, kui mul lõbus ei ole”...
*
“ei mängi” tähendab siin “ei leia head/õiget mõtet”, “ei loo”, “ei jaksa”...
*
ainete asemel kõrvulukustav metal-muusika...

levi, artiklist, 2005-10-05 12:12:18

Niisiis, vaimuvõimenduse kogemuse puhul teatakse mõnda asja:
* Kogemus vabastab vaimu kammitsatest

Oleneb manustatavast vahendist ja varasematest kogemustest. Neil asjadel on kalduvus lükata üha enam ja enam piisava resultaadi - vaimu vabanemine kammitsaist - edasi. Siis on vaja aina suuremaid ja/või tihedamaid manustamisi.

* Kogemus võimendab nii mustrite taju, kui maitsete, lõhnade ja värvide kvaliteeti

Võimalik, kuid võimendumine võib leida aset ka täiesti droogideta. Näiteks võivad need võimenduda ka meditatsiooni käigus. Muidugi ei pruugi need võimendused sarnased olla, kuid kuna sel võimendumisel ei ole mu meelest niiehknaa mingit elulist tähtsust, siis ei ole vahet millise abinõu tõttu ja millal need võimenduvad.

Nii ei oma inimesele mingit olulist lõplikku tähendust kuhugi kohalejõudmise mõttes. Ei ole ju vahet, kas inimene tajub nn normaalselt või suudab lisaks sellele viia ennast seisundisse, kus ta tajub vaadeldava objekti kas siis pea täiesti või täielikku kadumist kadumist ja sinnajuurde asemeletulevat valgete ja teisi värvide mänglemist, kujundite isemoodustumist jms.; või siis vaadeldavate objektide ligemaletulekut nii (suurendatuna ilma tehniliste abivahenditena), et tajutav objekt tunduks olema vahetult silme ees, nähes seejuures objekti värve ja mustreid nii selgesti, et suudab isegi ära lugeda ka need peensused, mida tavaliselt ei ole võimalik.

peale aine mõju lõppu muutub kogemus kättesaamatuks.

Tõenäoiliselt samamoodi nagu ka eelmainitud kogemused.

levi, 2005-10-05 12:18:07

Hea küll.

uuk, 2005-10-05 12:38:43

peale aine mõju lõppu muutub kogemus kättesaamatuks.

Nonoh?

Peale kontrollimatute “flashbackide” saab end ju ka teadlikult suht sarnasesse seisundisse häälestada. Harjutamise asi.

levi, uuk, 2005-10-05 12:59:28

Ainet manustamata?

uuk, 2005-10-05 13:21:48

Ainet manustamata?

Ikka.

levi, uuk, 2005-10-05 13:34:21

Kipub tõesti nii olema.

Teatud kogemused on tekkinud spontaanselt s.t. ilma vastava soovmõtteta, et nüüd tahaks üht või teist. Just vastupidi, midagi ei ole tahtnud. Jah, järsku. Samamoodi järsku on ka kadunud ühel või teisel põhjusel. Põhiliselt kas siis konsentratsiooni kadumisel või siis teadlikul lõpetamisel.

A harjutamise tagajärel tõesti tekib nagu mingi sissejuurduv seisund. Ainult, et kuhu maani, seda ma tõesti ei tea.

Olen kõik lõpetanud.

Heelium, Ants, 2005-10-05 14:00:52

Näiteks heliefekt, mis kaasneb „tavateadvuse” poolele tagasi liikumisel on kõigi kogejate jaoks identne, alati. Selliseid identsuseid on palju ja ma väidan, et just neil ongi tähtsust.

No ma ei tea. Kui mingi heliefekt peab olema, siis ma arvan, et vaimuvõimenduse teema erineb natuke tavateadvusest ära käimise teemast :)

Hele, 2005-10-05 14:17:15

Oi Ants on hea kommi kirjutanud!

Ants, Hele, 2005-10-04 07:53:18, 2005-10-05 07:29:46

Minujaoks pole tegemist mingi kindla koguse keemilise aine mõjuga, vaid vaimu alla minemisega. Tänulikkuse ja imestusega tuleb lihtsalt teatavaks võtta, et on vägevaid ja üldjuhul heatahtlike vaime, kes on ilmutanud lahkust olla kättesaadavad taimena, seenena. Käsitleda asja keemilise valemina näitab hädavajaliku aukartuse puudumist, mis viib hädade ja õnnetusteni.

Huvitav maailmakirjeldus, selline šamanistlik... Ja nagu terviklikkusele pretendeeriv maailmakirjeldus ikka, ettevaatlik ja lausa antiväärtusi omistav teiste maailmakirjelduste suhtes.

Ma arvan, et üldjuhul tuleb kõigepealt korralikult vallata seda maailmakirjeldust, milles üles kasvanud ollakse. See on nagu emakeel maailmaga suhtlemiseks. Kui Antsul õnnestus kasvada šamanistlikus maailmapildis, milles reaalsus kirjeldub vaimude tahte, vägevuse ja lahkuse mõistetes ja kui tema jaoks see maailmakirjeldus hästi toimib, siis pole tal tõesti vajagi teada, milliseid aineid ja millistes kogustes need taimed ja seened sisaldavad. Kindlasti on selles maailmapildis teada ka see, et tundmatute vaimudega arendatakse suhteid ettevaatlikult. Erinevate vaimude samaaegsel pealekutsumisel tuleb olla eriti ettevaatlik - võib juhtuda, et vaimud omavahel läbi ei saa ja üheskoos oma kutsujalle vaimse või füüsilise keretäie annavad :S

Mina olen paraku üles kasvanud mitte nõiatütrena, vaid teaduslik-tehnilise hariduse traditsioonis ja seepärast on molekulid ja milligrammid minu jaoks loomulikum reaalsusekirjeldamise keel kui seenevaimude lahkus ja vägevus. Mumeelest on reaalsuse vastu suurem austus see, kui ma õpin temaga kontaktimiseks ära tema olemusele vastava keele, mitte ei ürita talle peale suruda inimsuhtluse keskset reeglistikku. Hädad ja õnnetused võivad tulla hoopis siis, kui reaalsed protsessid toimuvad meie jaoks ootamatul viisil ega arvesta üldsegi inimsuhtluse pealt kopeeritud reeglitega. Süda läheb pahaks ja pilt kipub tasku vaatamatta kõige aukartlikumale suhtumisele sissesöödud taime vaimusse...

Ma tean juhust, kus Punases Kärbseseenes olev vaim külastas ka seda inimest, kes seent ei söönud, vaid oli jäänud sööjatel pilku peal hoidma, igaksjuhuks.

Psühhedeelikumikultuuris öeldakse sellise nähtuse kohta “contact high”. Seda on täheldattud ka sünteetiliste ainete pruukimisel - ehk on ka neil omad vaimud?

Kui kõik seda kommentaari lugevad inimesed vaataks lähimast aknast välja, kas nende kogemus oleks sarnane?

See mida nad aknast näevad on kohe kindlasti erinev aga sarnastab aken ja läbi selle vaatlemine.

Päris hea võrdlus... jaa, võib leida jooni, mille poolest on kogemused ühe “vaimu” või ainega peaaegu kõigil sarnased. Konkreetse sisu poolest aga erinevad need kogemused teineteisest päris palju vastavalt inimesele ja olukorrale. Nii aknad kui aknatagused on eri inimestel erinevad. Ja sedasama päikest, mis ühel aknast sisse paistab, võib teine näha hoopis uksest välja vaadates.

Näiteks heliefekt, mis kaasneb „tavateadvuse” poolele tagasi liikumisel on kõigi kogejate jaoks identne, alati. Selliseid identsuseid on palju ja ma väidan, et just neil ongi tähtsust.

Olgugi, et „tavateadvuses” käib väe all olles pidulikult põnev joove, kus tajud on muutunud ja seosed teisenenud, ei ole tegelikult sellel toredusel mingit tähtsust. Võõras vägi pole mitte selle pärast ennast kättesaadavaks teinud, tema eesmärk on näidata „akent”.

Sellist heliefekti ma ei tea, kärbseseent pole ka söönud. Seisundeid, millesse sattuda võib, on arvatavasti väga palju.

Et siis võõrale väele oluline ja tema eesmärgiga seotud on just subjektiivsete kogemuste ühisosa, st. need kogemused, mis kõigil kogejatel samad on? Väe eest rääkida pole mul volitust, aga tõepoolest just kogemuste ühisosa on see, mida on mõtet teiste inimestega arutada. Alles arutades ju selgubki, mis on eri inimeste kogemustes ühine ja mis mitte.

***